يکشنبه ۲۶ آبان ۱۳۹۸ , 17 November 2019

 

تاریخ انتشار : شنبه ۲۷ خرداد ۱۳۹۶ ساعت ۰۸:۲۷

قسمت اول میزگرد نکونیوز با عنوان "جایگاه، نقش و وظایف شرکت ملی صنایع پتروشیمی پس از خصوصی‌سازی" روز سه شنبه منتشر شد.
در قسمت دوم، حاضران این میزگرد درباره نیازهای صنعت پتروشیمی سخن گفتند و در بین بحث، گریزی هم به مسایل تاریخی اقتصاد کشورمان در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی و استراتژی های اقتصادی کشور و همچنین برجام زده شد.
این میزگرد با حضور مهندس غلامحسین نجابت مدیرعامل اسبق شرکت ملی صنایع پتروشیمی، مهندس عباس شعری مقدم مدیرعامل پیشین شرکت ملی صنایع پتروشیمی، دکتر علینقی مشایخی استاد دانشگاه و مدیرعامل اسبق شرکت راهبران پتروشیمی و دکتر غلامحسین حسن تاش عضو هيئت علمي موسسه مطالعات بين المللي انرژي و تحلیلگر ارشد صنعت نفت در دفتر مرکزی نکونیوز برگزار شد. قسمت سوم و پایانی این میزگرد فردا (یکشنبه) منتشر می شود.

جناب آقای حسن‌تاش، می‌دانید صنعت پتروشیمی نیاز‌های عاجلی دارد که اینها در بلاتکلیفی قرار دارند. یک نیاز انتقال فناوری نوین و از آن طرف جذب سرمایه است. چگونه می‌شود این نیاز‌های عاجل را مدیریت کرد؟ در صورتی که برای این نیاز‌های عاجل در چند سال گذشته تنها تعداد اندکی تفاهم نامه (و نه قرارداد نهایی) امضا شده است و سرمایه چندانی که بتواند موج جدیدی از توسعه را ایجاد کند جذب نشده است.
حسن‌تاش: ما خیلی وقت‌ها در ایران می‌گوییم سرمایه‌گذار نمی‌آید و بیشتر آن را هم به فشار‌های جهانی و تحریم‌ها نسبت می‌دهیم ولی نمی‌آییم عیب و و ایراد‌های خودمان را هم نگاه کنیم. شرکتی و سرمایه گذاری که آمد با آن چه برخوردی کردیم؟ چه شرایطی در مقابل او گذاشتیم؟ به هر کدام از ما، اگر سرمایه گذار باشیم، اگر خبر بدهند که دولت در فلان استان تسهیلاتی برای سرمایه‌گذاری فراهم کرده و در باغ سبز خیلی قشنگی هم به ما نشان بدهند، وارد آن استان می‌شویم و وارد فضای کسب و کار آنجا می‌شویم و می‌بینیم که دولت ایده‌هایی دارد، پس ترغیب به سرمایه‌گذاری می‌شویم. اما اگر پس از مدتی دیدیم که خیلی اوضاع به هم ریخته‌ای است و مثلا کسی یا سازمانی نیست که بتوان از آن اطلاعات درست گرفت و وقتی ببینیم که ریسک بالا است پشیمان می‌شوید و برمی‌گردید. ما وقتی که در برنامه هدایت و توسعه بخش پتروشیمی خودمان سرگردان هستیم چه انتظاری داریم که سرمایه‌گذار خارجی وارد شود؟ آن هم در این وضعیتی که دولت یک زمانی مجتمع‌های پتروشیمی مال خودش بوده و از این جیب به آن جیب بوده و پول خوراک هم نمی‌گرفته؛ اما حالا فکر می‌کند چه دلیلی دارد یارانه بدهد؟ آقای وزیر می‌گوید من به بهترین قیمت می‌خواهم خوراکم را بفروشم. بعد مجتمع‌هایی به سرمایه گذارها تحویل داده شده که بازدهی اقتصادی ندارد چون از ابتدا بر اساس سوخت و خوراک ارزان یا حتی مجانی طراحی شده بوده ولذا سرمایه گذارانی که اینها را برداشته‌اند مجبور شده‌اند یک مافیا درست کنند و فشار بیاورند تا قیمت سوخت و خوراک پایین بیاید تا سود کنند در غیر این صورت زیان می‌کنند. اوضاع پیچیده‌ای شده است و در این اوضاع کدام آدم عاقلی سرمایه‌گذاری می‌کند؟ بنابراین اگر می‌خواهیم مشکل سرمایه‌گذاری را حل کنیم اول باید اوضاع خودمان را سامان بدهیم یعنی حکمرانی را سامان بدهیم و وضعیت صنعت موجود را روشن کنیم تا زمینه را فراهم کنیم که دیگران هم وارد شوند.

نجابت: حالا که بحث به اینجا رسید این را هم روشن کنیم که این نحوه‌ای که می‌فرمایید می‌بایست از اول می‌رفتیم و ممکن است راه نجاتمان باشد این در قالب چه سیستم کلی که برای حکومت تعریف می‌کنید می‌گنجد؟ آن سیستم را به عنوان چه تعریف کرده‌اید که از داخل آن برای این زمینه کاری، این الگو خارج شده است و این الگو را مناسب آن می‌دانید؟ 

حسن‌تاش: بله. با شما موافق هستم. در واقع اگر من بخواهم حرف شما را روشن کنم باید از این مثال استفاده کنم که موتور BMW خیلی خوب است اما اگر این را بر روی ژیان بگذارم ممکن است در اولین تیک آف تمام بدنه بر روی هوا برود. یعنی آن موتور با این سیستم سازگار نیست. جنابعالی منظورتان این است که این ایده با کل نظام ساختاری و حکومتی ما سازگاری دارد یا خیر؟

نجابت: خیر می‌گویم آیا این سیستم را تعریف کرده‌ایم که ببینیم ایده شما با آن سازگاری دارد یا خیر؟ چرا این سوال را می‌پرسم؟ ما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم در مقاطع مختلف تصمیم‌هایی می‌گیریم که خیلی انقلابی و تحول‌بخش و رشددهنده است اما همان‌هایی که تعریف می‌کنند، به محض آن که مشکلات آن مشخص شود از فردای آن روز شروع می‌کنند به انتقاد کردن. یعنی ما هنوز خودمان نمی‌دانیم که بالاخره می‌خواهیم چگونه و با چه مبانی حرکت کنیم که همگی حرکت در آن راستا را ارزش تلقی کنیم. پس این که من عرض کردم پتروشیمی یک جزیره نیست که بگوییم این جزیره را با چه الگویی توسعه دهیم، به این دلیل است که من تصور می‌کنم هنوز این مساله مغفول مانده و ما هنوز با هر بادی به هر جهت حرکت می‌کنیم. پولی که می‌آید توزیع می‌کنیم و می‌دهیم به مردم تا صدای کسی در نیاید و امروز، فردا شود.

حسن تاش: یعنی در یک کانتکس بالاتر که نگاه می‌کنیم کار خیلی مشکل است.

شعری مقدم: واقعیت این است که گاهی فکر می‌کنم چرا سند چشم انداز که با زحمت و صرف وقت زیاد تدوین و ابلاغ شد هیچکس بعداً به آن توجه نکرد و الان هم کسی به دنبال آن نیست. شاید این سند در مواردی دارای اشکال باشد و به قول آقای نجابت شرایط را دقیق بررسی نکرده،‌ سند را تدوین کرده‌ایم. به نظر می‌رسد همانطور که آقای نجابت و آقای دکتر مشایخی هم فرمودند شاید یک سلسله مسائل فرهنگی هم دخیل باشد. ببینید فرهنگ را به راحتی نمی‌توان تغییر داد. زیرا فرهنگ به تدریج شکل می‌گیرد و به تدریج هم تغییر می‌کند. ضمنا پتروشیمی چه زیرساخت حاکمیتی داشته باشد و چه تصدی‌گری، مملکت ما هنوز احتیاج به یک متولی برای توسعه دارد. نمی‌توان توسعه را به حال خود رها کرد .توسعه نیاز به زیرساخت دارد و زیرساخت‌ها را باید دولت ایجاد کند. زیرساخت مورد نیاز صنعت پتروشیمی را چه سازمانی بهتر از شرکت ملی صنایع پتروشیمی می‌تواند بشناسد و ایجاد کند؟ در زمانی که مدیریت شرکت ملی صنایع پتروشیمی برعهده داشتم بعضی از شرکتهای خارجی ‌، نسبت به سرمایه‌گذاری در صنعت پتروشیمی ایراز علاقه می‌کردند ولی آن را منوط به حضور حداقل بیست درصدی شرکت ملی صنایع پتروشیمی در سرمایه‌گذاری می‌نمودند. برای اینکه انتظار داشتند اگر به مشکلی برخوردند شرکت ملی صنایع پتروشیمی مشکل را برایشان حل و فصل کند.
البته ممکن است بتوان طوری برنامه ریزی نمود که در دراز مدت به تدریج نقش شرکت ملی صنایع پتروشیمی کم رنگ شود اما در حال حاضر حضور پر رنگ شرکت ملی صنایع پتروشیمی در صحنه ضرورت دارد.
در مورد فضای نامناسب کسب و کار در ایران هم خاطره‌ای دارم که ذکر آن خالی از لطف نیست؛ زمانی که مدیر عامل شرکت پلیمر آریا ساسول بودم فردی نزد من آمد و گفت که شما که برای بسته بندی محصول هایتان کیسه‌های سه لایه می‌خرید از من هم قیمت بگیرید. گفتم کارخانه‌تان کجاست تا از شما قیمت بگیریم؟ گفت کارخانه من امارات است، گفتم چرا امارات؟ گفت چون در آنجا وقتی موافقت اصولی به ما می‌دهند از روز بعد مسئولین اماراتی به دنبال ما هستند که اگر ما به مشکلی برخوردیم مشکل ما را حل کنند. در ایران بر عکس است ، از زمانی که موافقت اصولی به ما می‌دهند برخی مسئولین به دنبال ما هستند که ما مشکل آنها را حل کنیم. یا افرادی برای استخدام معرفی می‌کنند، یا کمک مالی برای منطقه‌شان می‌خواهند؛ اگر هم ندهیم بیچاره‌مان می‌کنند و باید کارخانه‌ را ببندیم و برویم.
در مورد عدم توازن در توسعه هم به خاطر دارم در اوایل دولت اصلاحات، جناب آقای نعمت زاده مدیر عامل وقت پتروشیمی در صدد تحکیم بستر در خورهای ماهشهر برای توسعه صنعت پتروشیمی بودند. روزی نماینده مردم ماهشهر در مجلس در یک سخنرانی قبل از دستور چنین گفت که مردم ماهشهر، از توسعه پتروشیمی جز آلایندگی و گرانی چیزی عایدشان نشده است . این سخن موجب رنجش تعدادی از از مدیران پتروشیمی شد. و این سخنان را حمل بر قدرنشناسی او می‌کردند، زیرا در همان زمان، بودند نمایندگانی که آرزو داشتند کاش یکی از این مجتمع‌ها در ولایت آنها احداث شود. اما بعداً متوجه شدم که او درست می‌گفت. زیرا در ماهشهر هم اکنون قیمت ارزاق از اهواز گران‌تر است. در ماهشهر قیمت خانه با تهران تفاوت چندانی ندارد. مردم فقیر، فقیرتر شده‌اند. درست است که پتروشیمی زحمات زیادی کشید و در آنجا از محل منابع خود، امکانات رفاهی زیادی را ایجاد نمود و تعدادی از مدیرانش هم از این بابت توسط دستگاه‌های نظارتی مواخذه و بعضاً توبیخ شده‌اند . ولی واقعیت این است که اینها کفاف کمبود‌ها را نمی‌کرد. توسعه در مملکت ما جامع و متوازن و هماهنگ نیست. پتروشیمی کاویان قرار بود دو میلیون اتیلن تولید کند تا در خط لوله اتیلن غرب تزریق شود . مدتی است که مجتمع آماده بهره‌برداری شده است اما خوراک برای ظرفیت کامل ندارد. دلیل همه این نارسائی‌ها این است که توسعه متولی ندارد. اگر توسعه متولی داشته باشد ،شرکت ملی صنایع پتروشیمی هم می‌تواند کنارِ آن متولی، و در کنارِ سازمان حفاظت از محیط زیست ، و وزارت بهداشت ، و وزارت کار ، به عنوان یک کارشناس و رگولاتور ایفای نقش نماید.

جناب آقای دکتر مشایخی در خدمت شما هستیم برای ادامه بحث... 

مشایخی: در سال ۶۰ یعنی بعد از انقلاب بود که در اوضاع به هم ریخته آن روزها، سازمان برنامه و بودجه قرار شد یک برنامه تنظیم کند. آنجا فکر کردیم که دو حرکت باید انجام شود. یکی اینکه زیرساخت حرکت کشور معلوم شود و معلوم شود نظام جمهوری اسلامی چه بستری برای حرکت اقتصادی و اجتماعی ایجاد می‌کند و دیگر اینکه در آن بستر چه برنامه‌ای برای حرکت باید داشته باشد. کمیته های ده گانه‌ای ایجاد کردیم تا هر کمیته به یک جنبه از تعیین زیر ساخت بپردازد. یکی نقش بخش دولتی را تعریف و تعیین کند، یکی به نقش بخش خصوصی بپردازد، دیگری نظام نظام تصمیم گیری در کشور کند، یکی دیکر نظام برنامه ریزی بنویسد و ... قرار شد این کمیته‌ها زیر ساخت یا بستر حرکت را تعیین کنند و بعد بر روی آن بستر، برنامه‌ای تعریف شود که بتوان حرکت کرد. چند کمیته کلیدی از آن کمیته ده گانه تشکیل شد و شروع به کار کرد اما کار، هم سخت بود و هم حساس. حتی یک وقت‌هایی در حوزه علمیه، فکر می‌کردند افرادی که که این کمیته‌ها را تشکیل داده‌اند با گرایشات چپ هستند. بعد حضرت امام دو نفر یعنی آیت الله کریمی و آیت الله احمدی میانجی را معرفی کرد که ببینند ما چه می‌گوییم. آمدند و دیدند که چپی‌ها نیستند و حرفهای ما معقول است. آنها رفته بودند و به جامعه مدرسین توضیح داده بودند و جامعه خواست که ما به جلسات جامعه برویم و در آنجا مستقیماً توضیح دهیم. ما هم چند بار رفتیم قم توضیحاتی دادیم و دیدند که ما مشکلی نداریم اما کار مشکل است. به نظرم هنوز برخی سئوالات مهمی که در آن سالها وجود داشت باقی است.

نجابت: مسلما در خاطرتان هست که نوار جلسات شما موجود است و همان شخصی که از حوزه علمیه قم آمده بود و با شما و دیگران بحث می‌کرد نهایتا اثبات کرد که این برنامه‌ای که می‌ریزید بر مبنانی قانون سرمایه‌داری هست و آقای بانکی در آن نوار می‌گویند ما این را پذیرفتیم. حالا شما بگویید ما جای آن چه چیزی بگذاریم. نهایتا این شخص می‌گوید که ما روی این موضوع هنوز فکر نکرده ایم؛ اجازه بدهید ما برویم و بررسی کنیم.

مشایخی : آن فرد آقای منیرالدین حسینی هاشمی بود که آکادمی علوم اسلامی را تاسیس کرده بود و می‌خواست مبانی و نظریه‌های جامعه اسلامی را تدوین کند.

نجابت : بله...ایشان گفتند ما برویم و بررسی کنیم. همانطور که می‌فرمایید ۳۰ سال گذشته و هنوز در حال تبین مبانی آن هستیم. اگر در آن زمان حرف آن بزرگوار فهمیده می‌شد و همگان قبول می‌کردند که می‌بایست نظام اسلامی به عنوان نظام سوم جهانی تبیین گردد، وضعیت فرق می‌کرد؛ اما متاسفانه همگان عمل‌زده شدند و آن مرد هم تنها ماند.

مشایخی: در پرانتز بگویم که آقای توکلی در یکی از مجلات به تازگی گفته است آقای مشایخی آن زمان مشاور آقای موسوی بوده است. آقای توکلی گفته مشایخی می‌خواست همه چیز دولتی شود و الان می‌خواهد همه چیز خصوصی شود؛ او گفته است که مشایخی فرد باهوشی است و باید دید این تغییر نگرش چرا صورت گرفته است. آقای توکلی در اصل به این شکل بر روی نیات بنده ایهام ایجاد کرده است. ولی البته ایشان چند اتشباه کرده‌اند: اولاً من آن زمان مشاور آقای موسوی نبودم و مشاور سازمان برنامه و بودجه بودم. ثانیاً نمی گفتم همه چیز دولتی شود و شاید اولین حرف‌هایی که در مورد ضرورت توجه به بخش خصوصی و فعال شدن سازو کار بازار در کشور مطرح شد از طرف من و همکارانم در سازمان برنامه و بودجه آن زمان بود. شاید حساسیت جامعه مدرسین قم و اعزام آقایان کریمی و احمدی میانجی به سازمان و گفتگو با ما به علت همین شکی بودی که افرادی نظیر آقای توکلی در آن زمان نسبت به سازمان برنامه و دولت آقای موسوی داشتند. که البته نتیجه نشست آن آقایان با گروه فعال در سازمان برنامه و بودجه نشان داد که چنان شبهاتی بی‌پایه بود و کسی در سازمان برنامه و بودجه از جمله اینجانب نمی‌خواست همه چیز دولتی شود و یک نظام کمونیستی در ایران برقرار شود.
نکته من این است در آنجا با آقای میانجی که صحبت می‌کردیم چند عنصر کلیدی وجود داشت. یکی بحث احترام به مالکیت در اسلام بود و حتی ایشان یک کتاب در این خصوص با عنوان مالکیت در اسلام نوشت. مالکیت در اسلام به شرطی که مشروع باشد حد ندارد. یکی هم آزادی در معاملات بود یعنی فروشنده اختیار فروش مال خود را به هر قیمتی که مایل است دارد و و خریدار هم اختیار خرید به هر قیمتی که بخواهد را دارد. در حقیقت اصول بازار آزاد بر معاملات اسلامی حاکم است. هم مالکیت محترم است و هم خرید و فروش آزاد است. این، مقداری ما را به اصول بازار سرمایه‌داری نزدیک می‌کند که همین مبانی اقتصادی آنهاست. هم مالکیت مهم است و هم تبادل و بازار آزاد و قیمت در بازار تعیین می‌شود. منتها ببینید نکته ما این است وقتی در نظام اقتصادی می‌خواهید اینها را مبنا قرار دهید این در ارتباط با نظام سیاسی قرار می‌گیرد. آیا نظام سیاسی می‌تواند این را تحمل کند؟ نظام سیاسی می‌تواند رشد مالکیت بخش خصوصی را برتابد؟ یا فکر می‌کند با هم در تصادم قرار می‌گیرند؟ در تعامل با نظام اجتماعی، فرهنگ جامعه چیست، ارزشهای اجتماعی آن چیست؟ بنابراین آن نظام اقتصادی که براساس احترام به مالکیت و آزادی معاملات که بازار آزاد است شکل بگیرد خودش پیامد‌هایی دارد که با نظام سیاسی جامعه باید همخوانی داشته باشد و زندگی کند و با هم سازگاری داشته باشند؛ این که احساس کنند با نظام سیاسی تعارض پیدا می‌کند، قدرت سیاسی آن را محدود می‌کند. باور‌های اجتماعی چه سازگاری با نظام بازار آزاد دارند؟ یعنی اگر کسی خوب کار کرد و رشد کرد آن را تشویق می‌کنیم و می‌گوییم عجب کار برجسته‌ای کرده است؟ یا می‌گوییم حتما از یک جایی برده و خورده و باید آن را زمین بزنیم؟ این یک مساله اجتماعی است و در تعامل با آن نظام اقتصادی قرار می‌گیرد. در بعضی از کشور‌های صنعتی کسی که موفق می‌شود، همه او را تشویق می‌کنند و می‌گویند چقدر آدم باهوش و با عُرضه‌ای بوده است که رشد پیدا کرده است. اینجا می‌گویند حتما رانت گرفته و می‌خواهند توی سرش بزنند. یعنی ما در یک مجموعه در هم تنیده از سیستم یا زیرسیستم‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هستیم که همدیگر را متوقف می‌کنند. حالا اگر فکر کنیم یک نفر همه اینها را حتی در داخل کاغذ هم درست کند، در پیاده کردنش نیرو‌هایی هستند که با پیاده سازی آن مخالفت می‌کنند. هم آن هنجارهای اجتماعی اجازه نمی‌دهد و هم آن شرایط سیاسی و اقتصادی. در نتیجه جامعه نمی تواند حرکت شایسته و شتابان را داشته باشد. یک راه برای خروج و اصلاح این است که موضعی اصلاحات را شروع کنیم و اصلاح در یک حوزه بر روی دیگر حوزه‌ها اثر بگذارد تا جامعه بتدریج از وضعیت کم تحرکی و یا پیشرفت کم بیرون بیاید. فرض کنید که روی کاغذ جمهوری اسلامی را در همه حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی به روشنی تعرف کنیم، همانطوری که کلیاتی در قانون اساسی تعریف شده است ولی با جزئیات بیشتر و در چارچوب همان قانون آنرا تعریف کنیم. پیاده سازی آن با نیروهای مخالفی مواجه خواهد شد که اجرای جامع و کاملش را مانع می‌شود. لذا شما باید ببینید که در هر بخشی که هستید چگونه می‌توانید بهینه‌سازی کنید و چگونه بهره‌وری را بالا ببرید و اصلاح کنید. این ممکن است بر روی چیز دیگری تاثیر بگذارد و مجموعا به نوعی آن نظامی که به دنبالش هستیم پیدا شود.

نجابت : آیا با آن باید‌هایی که در رابطه با سیستم، جنابعالی مد نظرتان است، تصور می‌کنید به اندازه یک درصد هم می‌تواند این راه پاسخگو باشد؟

مشایخی: بله- شما اگر به غرب و پیشرفت غرب هم نگاه کنید اینها یکباره نظامشان را تعریف نکردند تا به فکر اجرای آن باشند. برای مثال لوتر تغییراتی در بند‌های کلیسایی داد، یکی دیگر آمد حرف دیگری زد، شاید حدود دویست، سیصد سال طول کشید تا به رنسانس رسیدند و از دوران قرون وسطی بیرون کشیده شدند. آنجا هم اگر نگاه کنید در یک حوزه اصلاحاتی صورت گرفت و به حوزه‌های دیگر برخورد کردند. صرف نظر اینکه این بحث پاسخگو است یا خیر، فرض کنید که یک نفر یک کتاب کامل بر روی این میز بگذارد و بگوید جمهوری اسلامی یعنی این. این کتاب قطع به یقین با منافع سیاسی عده‌ای برخورد دارد، حتما با منافع عده‌ای در حوزه اقتصادی برخورد دارد، با باورهای و هنجارهای اجتماعی برخی دیگر برخورد دارد و با موقعیت های سیاسی عده‌ای دیگر ممکن است در تضاد باشد و لذا نیرو‌هائی در حوزه های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در مخالفت با آن به حرکت در می‌آیند.

نجابت : قانون اساسی ما به چه شکل است؟ خیلی‌ها می‌گویند که قانون اساسی مشکلاتی دارد اما می‌گویند تا زمانی که تغییر پیدا نکرده هیچکس نمی‌تواند بر خلاف آن موضع گیری کند. اگر ما در رابطه با این هم چیزی را به عنوان مبانی تعریف کنیم...

مشایخی: منظور شما از این مبانی چیست؟ در حوزه اقتصاد است؟ سیاست است؟

نجابت : منظورم کلیات و مبانی نظام است. مبانی نظام به این معنا نیست که کلا ده جلد کل جزئیات را در آن تعریف کرده باشد. مثلا فرض کنید در اقتصاد آیا مالکیت صحیح محترم است یا خیر؟

مشایخی: الان که می‌گویند هست.

نجابت : گفتن با حجت نهایی شدن، دو موضوع جدا است. از جایگاه‌های مختلف درون نظام و از تجارب متفاوت بعد از انقلاب، آیا می‌توانید به من بگویید که از موضع‌گیری‌های آن جایگاه‌ها، شما چه الگویی بیرون می‌آورید؟

مشایخی: من می‌گویم از دیدگاه نظری می‌گویند هم مالکیت محترم است و هم محدودیت ندارد.

نجابت: عذر می‌خواهم این همان شد که من می‌گویم: خودش را بیاور اما اسمش را نیاور. گفته می‌شود قانون برای خصوصی‌سازی تدوین کردم، خب خصوصی سازی تعریف مشخصی دارد، بعد گفته می‌شود ترمز دستی را بکشید....

مشایخی: بله دقیقا. این همان نکته‌ای است که من گفتم، وقتی آن کتاب را روی میز بگذارید مخالفت‌ها شروع می‌شود. گروه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی هستند که اجازه پیاده شدن آن را نمی‌دهند. خصوصی‌سازی یک مثال آن است. چقدر گفته‌اند که دولت باید از تصدی‌گری برون برود؟ چقدر گفته‌اند اقتصاد مردمی باشد؟ چرا نمی‌شود؟ برای اینکه همان نیرو‌ها اجازه نمی‌دهند. حالا گاهی به شکل دیگری می‌آیند و همان نیرو را اعمال می‌کنند. اول دولت بود بعد می‌آید مثلا یک بنیاد راه می‌اندازد، یک هیئت همان کار را می‌کند، یک صندوق بازنشستگی وسط می‌آید. همان نیرو است منتها از یک در دیگری وارد شده است.
من می‌گویم آن مبانی به دست نمی‌آید و اگر به دست هم بیاید قابل پیاده شدن نیست. ما باید چشم انداز کلی از نظام را برای آینده داشته باشیم و بررسی کنیم که در هر قسمتی چه کارهایی می‌شود انجام داد تا به سمت آن چشم انداز حرکت کرد و در آن قسمت فضا را برای اقدامات دیگر باز کنیم. مبنای آن چشم انداز را باید اصولی گذاشت که از جنبه نظری بر روی آن موافقت وجود دارد مانند مالکیت احترام دارد یا آزادی معاملات وجود دارد یا رسیدگی به ضعفا و محرومین که در اقتصاد ما به عنوان یکی از اصول مطرح است. یا این اصل که افراد آزاد هستند فکر کنند و فکر خود را بیان کنند و... اینها جزء اصولی است که علما مطرح کرده‌اند. من می‌گویم اگر آن نظام را نمی‌چینیم، حداقل این اصول را بگذاریم که کسی هم نتواند بگوید خیر. قبل از انقلاب هم بر روی منبر‌ها همین حرف‌ها را می‌زدند اما بعد از انقلاب که وقت عمل کردن بود پیاده کردنش سخت بود و برخی از نیروها اجازه پیاده کردن کامل آنها را نمی‌دهند. اینها را می‌توانیم به عنوان پایه‌های آن سیستم اقتصادی و اجتماعی که می‌خواهیم بسازیم مطرح کنیم. ولی اینکه عملی نمی‌شود باید از یک جاهایی شروع شود. اما درباره این بحث که شما خیلی به آن علاقه دارید و سی سال هم هست که ذهن شما را مشغول کرده که جمهوری اسلامی چه می‌خواهد انجام دهد، باید نکته‌ای بگویم. آن زمانی که می‌خواستند دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف را تعطیل کنند یک بار از آقای فروزنده معاون آقای احمدی نژاد که علاقه زیادی داشت دانشکده ما را تعطیل کند، دعوت کردیم که دلیل کارش را از او بپرسیم. گفت شما گفتمان‌تان به شکل دیگری است. ما گفتیم برنامه مصوب وزارت علوم را پیاده می‌کنیم. به کتاب های درسی مورد استفاده در دانشکده ایراد گرفت. ما گفتیم چه کتابی را استفاده کنیم، کتاب‌هایی را که برخی دانشکده‌ها استفاده می‌کنند مربوط به ترجمه کتاب های قدیمی‌تر است. ما مسلمان هستیم و دوست داریم چیزی که اسلام تبیین کرده استفاده کنیم. منتها شما چه کتاب و متنی که در حوزه مدیریت و اقتصاد بر اساس مبانی اسلامی تهیه شده باشد که به ما معرفی کنید و بتواند ذهن فعال یک جوان با استعداد را اقناع کند تا از آن اسفاده کنیم؟ گفت اتفاقا ما این را از جناب آقای مصباح یزدی پرسیدیم که سی سال است شما موسسه‌ای را درست کردید که علوم انسانی اسلامی را تنظیم کنید و حالا چه دارید به ما بدهید. آقای فروزنده گفت، آقای مصباح گفته‌اند ما فهمیدیم که باید گفته‌های خارجی‌ها را عمیقا بفهمیم و بعد بیاییم بگوییم که خودمان چه چیزی باید بگوییم. خب ما قبل از سی سال همین را می‌گفتیم که اول بفهمیم انسان‌ها در رابطه با اداره جوامع و ... چه چیزی می‌گویند بعد که فهمیدیم، می‌گوییم خودمان چی داریم. آقای فروزنده جزوه یا کتاب مناسبی نداشت و معرفی نکرد. گفتم خوب با ما چکار دارید؟! فقط می‌خواهید به روز درس ندهیم؟
اگر به آن شکل فکر کنیم و به طور موضعی و محلی کارِ بهتر را انجام دهیم، پیشرفت حاصل می‌شود. حال در حوزه پتروشیمی باید این سوال را مطرح کنیم که پس از خصوصی‌سازی واحدهای پتروشیمی، صرفنظر از اینکه، کارهای که انجام می‌شود کجا انجام می‌شود، ببینیم لازم است انجام شود یا خیر. بعد از تعیین کارهائی که باید انجام شود محل انجام آن را معلوم کنیم. آیا حاکمیت باید یک ایده و طرح داشته باشد تا برای پتروشیمی یک راهنما محسوب شود و چگونگی توسعه پتروشیمی را مشخص کند؟ همین که می‌گویید کره‌ای‌ها یک نقشه داشتند و برای هر استان شرایط مشخصی در نظر داشتند، پس نشان می‌دهد نیاز به یک نقشه راهنما است که پتروشیمی در چه حوزه و مکانی مناسب است توسعه پیدا کند. این موضوع هم به لحاظ توجیه اقتصادی و هم به لحاظ صادرات، مسائل سیاسی و امنیتی آن، اهمیت دارد. مسائل زیادی ممکن است دخیل باشند تا آن نقشه راهنما به لحاظ نوع ظرفیت‌ها، محل ظرفیت‌ها و ابعاد ظرفیت‌ها توسعه پیدا کند و بگوید این نقشه راهنما است. پس این باید نقشه راهنمای توسعه پتروشیمی تهیه شود و بهتر است توسط حاکمیت صورت پذیرد. این به مسائل سیاسی، اقتصادی، امنیتی و اجتماعی و ... مرتبط می‌شود. وقتی که این انجام شد کار دومی که باید انجام شود سیاست‌های مالیاتی، اعتباری، مشوق‌های صادراتی، مشوق‌های سوخت و... است؛ یعنی سیاست‌هایی که احتمال تحقق نقشه راهنما را افزایش می‌دهد. پس یک جایی می‌خواهیم سیاستگذاری کند که آن نقشه راهنما تحقق پیدا کند. در غیر این صورت آن نقشه را به دیوار می‌زنیم کسی هم گوشش بدهکار نیست. اما اگر سیاست‌هایی باشد که مردم را به سمت اجرایی کردن آن تنظیم و ترغیب کند، قابل اجرا خواهد بود. نکته بعدی که باید توجه داشت همان تنظیم‌گری است که ما بالاخره آن افرادی که می‌خواهند دنبال سود آوری بروند و حق آنها هم هست، چه مقرراتی باید رعایت کنند که به منافع عمومی و همچنین به محیط زیست، هوا، آب، ایمنی کارگران و... لطمه وارد نکنند. اینها چه مسائلی را باید رعایت کنند که به اسم کشور و صنعت کشور در بازار‌های بین المللی لطمه وارد نکنند؟ اینها باید تنظیم شود که آنها را رعایت کنند. وگرنه فقط سود را در نظر بگیرید و به همه لطمه وارد کنید نمی‌شود. پس یک جایی می‌خواهیم که بتواند این مقررات را تنظیم کند و وقتی هم تنظیم شد باید نظارت بر انجام آن را هم بر عهده بگیرد. باز تنظیم این مقررات و نظارت بر اجرای آن بر عهده دولت قرار می‌گیرد و در NPC باید انجام شود.

نجابت: در اینجا باید چیزی را توضیح دهیم. ضمانت اجرایی آن چیزی که تبیین می‌کنیم را چه گروه یا افرادی می‌دهند؟ در رابطه با همین مساله یک شخصی، یک واحد میان دستی پتروشیمی احداث کرده است. این واحد هم اکنون سیصد میلیون دلار ارزش مالی دارد. سیصد میلیون دلار یعنی هزار و دویست میلیارد تومان روی یک واحد پتروشیمی صاحب شده است. کجای این تعریف شما جایگاه این را ایمن می‌کند؟ دیگری می‌خواهد با تکیه بر همان تضمین برود و مانند آن شخص واحد دوم را بزند. دارم می‌گویم این چیزهایی که می‌فرمایید باید تبیین کنیم در آن سیستم بی‌مبنا که هر روزی که از خواب بیدار می‌شوید یک نظریه جدید عنوان می‌شود، چه تضمینی برای کسی که می‌خواهید با سیستم‌تان جذبش کنید، در نظر دارید؟

مشایخی: این بحث، حوزه‌ای را به اسم ثبات سیاست‌ها باز می‌کند؛ در واقع پشتیبانی از سرمایه گذارانی که بر اساس قول دولت سرمایه‌گذاری می‌کنند و محافظت از آنها در مقابل تغییرات سیاست‌هائی که مبنای شروع کارشان بوده است. در آن مقرراتی که تبیین می‌شود یک بخش مربوط می‌شود به امنیت همین سرمایه گذاری‌هایی که اتفاق می‌افتد. یکی دیگر از اقدامات لازم برای پیشرفت صنایع پتروشیمی این است که اگر می‌خواهیم صنعت پتروشیمی جلو برود باید زیر ساخت‌های مورد نیاز را فراهم کنیم. بخش خصوصی هم هیچوقت زیرساخت نمی‌سازد. مثلا بگوید من در اینجا جاده می‌سازم تا پتروشیمی توسعه پیدا کند. این زیرساخت‌ها را یا دولت باید فراهم کند یا شرکتی به صورت دولتی انجام دهد و وقتی سرمایه گذارها در آن محل قصد سرمایه‌گذاری داشتند، پول زیر ساخت‌ها را از بهره برداران از زیر ساخت متناسب با میزان بهره برداری آن ها از آنها بگیرد، همانطوری که عوارض جاده‌ای را سازندگان جاده‌ای برای جبران سرمایه گذاری خود از استفاده کنندگان از جاده می گیرند. اگر هم دولت می‌خواست که یک منطقه توسعه پیدا کند و برای آن کمک یا یارانه بدهد می‌گوید من پول زیر ساخت‌ها را می‌دهم و از شما هم چیزی نمی‌گیرم تا شما تشویق شوید و در آنجا سرمایه‌گذاری کنید. یک کار دیگری که اینها می‌خواهند پشتیبانی است. اینها که نمی‌توانند خودشان دانشگاه و دبیرستان بزنند و نیرو تربیت کنند. اینها را باید دولت انجام دهد و NPC می تواند با تعامل با بخش های آموزشی کشور نیازهای صنایع پتروشیمی به منابع انسانی را به آن بخش‌ها منتقل کند و پی گیری کند که تربیت نیروهای مورد نیاز در دستور کار قرار دارند. در سیاست‌های آموزشی، بخش غیر دولتی را هم باید به این سمت ببرد. پس اگر می‌خواهیم صنعت پتروشیمی توسعه پیدا کند و به تصدی‌گری آن هم کاری نداشته باشیم، این کارها باید انجام شود. حالا این کارها کجا باید انجام شود می‌تواند در شرکت ملی صنایع پتروشیمی باشد یا اسم آن را معاونت پتروشیمی وزارت نفت بگذاریم. البته محل این مجموعه را با توجه به سازماندهی که هم اکنون داریم و امکان پذیری شکل دادن به این کارها باید مشخص کنیم. خلاصه به انجام این کارها نیاز داریم. ما چون می‌خواهیم به سمت اصلاح سیستم برویم آنجایی که تعامل خیلی قوی با زیرسیستم‌های دیگر دارد باید نحوه ارتباط و انتظارمان از آنها را معلوم کنیم.

نجابت : نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که اگر این کار را برای پتروشیمی انجام دادیم، آیا می‌تواند مستقلا به عنوان یک جزیره خارج از سیستم‌، موفق شود؟ یا اینکه در تار و پود دیگرانی که به این نحو حرکت نمی‌کنند گم می‌شود؟ راهی برای آن پیدا کرده‌اید؟

مشایخی: من فکر می‌کنم آن بخشی که حاکمیت را به عهده می‌گیرد باید در جهت انجام ماموریت حاکمیتی خود تلاش کند و در صورت لزوم با بخش های مزاحم بجنگد. باید از ماموریت خود و مجموعه‌هائی که تحت پوشش آن ماموریت هستند حفاظت کند و پشتیبانی نماید. پشتیبانی به معنی این نیست که فقط نیرو تامین کند، بلکه یعنی اگر کسی مزاحمتی برای مجموعه های تحت پوشش پشتیانی ایجاد کرد، بتواند به عنوان بخشی از حاکمیت با بخش‌های دیگر حاکمیت مذاکره کند و از مجموعه های تحت پوشش، دفاع کند. نظیر همین که آقای شعری مقدم می‌گویند که بخش خصوصی می‌خواهد تا آن‌ها را در برخورد با مزاحمت‌ها حمایت کنند. NPC اگر این کار ها را انجام دهد و فرض کنیم که صنایع پتروشیمی ما موفق‌تر از الان عمل کند و مقداری جلو برود، این حرکت باعث ایجاد یک جایگاه و منزلت برای NPC می‌شود. از این اعتبار می‌تواند استفاده کند و حاشیه‌هایی را که برایش مزاحمت ایجاد می‌کند بر طرف کند. ما به همین شکل در تعامل با هم، سیستم را می‌توانیم جلو ببریم. من فکر می‌کنم ضمن اینکه باید چهارچوب‌های اصلی را تبیین و بر روی کاغذ پیاده کنیم، نباید انتظار داشته باشیم که این یکباره به اجرا برسد، بلکه باید آن را آرام آرام به همین شکل پیاده‌سازی کنیم. پس بنابراین پاسخ شما که NPC بعد از خصوصی‌سازی چه چیزی هست و چه کاری باید انجام دهد، کارهایش، همین‌هایی هستند که ذکر کردم. حالا این کارها را در ساختار سازمانی کل وزارت نفت کجا می‌خواهیم قرار دهیم، بستگی به شرایط دارد. اگر سازمان را بر روی کاغذ سفید می‌خواستیم بنویسیم، قسمتی که برنامه و مقررات و پشتیبانی و نیرو انسانی را عمل می‌کردیم در بخش وزارتخانه می‌فرستادیم. آن بخشی که زیر ساخت‌ها را مد نظر قرار داد تحت عنوان یک شرکت می‌تواند معرفی شود. اما ممکن است باتوجه ساختار سازمانی که در شرکت نفت وجود دارد بگوییم همه اینها را NPC باید انجام دهد.

شعری مقدم: به نظر من باید معاونت وزیر را از مدیرعاملی پتروشیمی جدا کنند. چون معاونت وزیر یک مقام حاکمیتی است اما پتروشیمی یک شرکت است.

مشایخی: من هم این را برای همین عرض کردم. این مجموعه کارها باید انجام شود. ممکن است یک قسمتی از آن را در معاونت شرکت نفت انجام دهند، یک قسمتی هم در همین NPC صورت پذیرد. اما اگر می‌خواهیم پتروشیمی جلو برود باید همه این کارها انجام شود.
اما درباره تاریخچه تشکیل پتروشیمی و بحث‌هایی که قبل از انقلاب می‌شد، در کشور‌های در حال توسعه این معمول بوده و حتی کره هم این کار را انجام داده که وقتی بخش خصوصی آن ضعیف بود، یک سازمان توسعه‌ای ایجاد کردند و این سازمان‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌اند و بعد آن را واگذار کرده‌اند. ما هم قبل از انقلاب در دهه ۴۰ که رشد سریع صنعتی و نزدیک به ۱۲ درصد داشته‌ایم از همین نهاد‌های توسعه‌ای بهره بردیم. سازمان گسترش برای ایجاد صنایعی که بخش خصوصی آنها را نمی‌ساخت ایجاد شد. بانک توسعه صنعتی ایجاد شد که تسهیلات توسعه صنعتی واگذار کند. سازمان مدیریت برای آموزش مدیر ایجاد شد. این ابزارها برای ایجاد حرکت ایجاد شدند. در کره جنوبی هم همین اتفاق افتاد. در کشور کره هم فولادش را دولتی‌ها ایجاد کردند و خیلی صنایع دیگر توسط دولتی‌ها ایجاد شد و سپس واگذار شد. آن زمانی هم که شاه گفته است پتروشیمی را به بخش خصوصی واگذر کنید و کارشناسان در بررسی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌شود و بعد تصمیم می‌گیرند که خودشان درست کنند و واگذار کنند. بنابراین واگذاری پتروشیمی به بخش خصوصی درست بوده است، ولی بحث این است که بهتر بود سهام کل NPC در بورس واگذار می شد. حالا که نشده است و واحدهای تولیدی آن واگذار شده اند، NPC با ایفای نقش جدیدش باید توسعه صنایع پتروشیمی را تسهیل و تسریع نماید.

عربستان هم در حال انجام همین کار است. قصد دارد آرامکو را در سال ۲۰۱۸ واگذار کند و احتمالا بخش بزرگ‌تری از سهام سابیک هم واگذار شود. 

شعری مقدم: آقای دکتر مشایخی سوال آقای نجابت هنوز پاسخ داده نشده است. شما نگاه کنید برجام به عنوان اقدامی بود که به وسیله دولت و با نظر حاکمیت انجام شد. اما حالا اختلافاتی در مورد آن وجود دارد. برخی می‌گویند بد است و برخی می‌گویند خوب است.

نجابت : اتفاقا می‌خواهم بگویم برجام الگوی خوبی است. در خصوص برجام، برای نظام که می‌بایست حجت بر آن تمام می‌شد تا به این نتیجه برسد، تمام شد، بنابراین هر نیرویی هم که برجام را مورد سوال قرار بدهد، نظام از آن دفاع خواهد کرد، چون حجت تمام شده است. من می‌گویم در روابط دیگر هم می‌بایست این حجت تمام شود.

مشایخی: آقای شعری مقدم یک چیز دیگری می‌گویند. منظورشان این است که این حجت تمام شد و همه هم پشت آن رفتند که بشود، حالا که حجت تمام شد و موضوع حل شد، به لحاظ اینکه چه کسی از نظر سیاسی بیشتر بهره را ببرد، به آن گیر می‌دهند!

نجابت: شما نمی‌توانید در یک جامعه بخشنامه کنید که هیچکس به کسی گیر ندهد یا هیچکس از عملکرد شخص دیگری بهره‌مند نشود و ... اصل این است که آیا در زمان پسابرجام کسی در داخل ایران می‌تواند برجام را لغو کند؟

مشایخی: اگر منافع سیاسی اکثریت ایجاب کند می‌شود.

نجابت: آیا من بد مذاکره کرده‌ام یا خیر؟ اگر قرار بود برجام مورد تایید نظام نباشد، دنیا هم جمع می‌شدند، تصویب نمی‌شد. بنابراین برای حوزه‌های دیگر هم به چنین الگویی نیاز داریم.

حسن تاش: البته فراموش نکنیم که هدف این میز گرد‌ها این نیست که ما برای همه مشکلات راه حل پیدا کنیم. هدف این است که خواننده وادار به فکر کردن بشود و نکته‌های جدیدی به ذهنش بیاید، و خواننده ممکن است خود تکمیل‌کننده این بحث باشد.

مشایخی: من فکر می‌کنم کلا در اقتصاد کشور، قد شرکت‌های خصوصی باید همه همزمان رشد پیدا کند. چرا؟ وقتی که همه کوتوله هستند یک نفر، اگر مقدار کمی هم بلند باشد خیلی بلند به نظر می‌رسد. حالا اگر همه قدبلند باشند این یکی دیگر بلند به نظر نمی‌رسد. باید کاری کنیم که بستر بزرگ شدن‌ها مقداری همگانی شود. بالاخره باید راه خروج از وضعیت فعلی را پیدا کرد. اگر راه خروج را پیدا نکنیم، موفقیت امکانپذیر نیست. یکی دیگر از اقدامات این است که باید پایه‌های قدرت سیاسی را عمومی‌تر کنیم. هرچقدر قدرت سیاسی فاصله بیشتری با مردم بگیرد، حساسیت‌های بیشتر دارد. بنابراین نباید بگذاریم فاصله زیاد شود. یکی هم اینکه همه را با هم بزرگتر کنیم.
قسمت اول میزگرد را در لینک ذیل بخوانید:
جایگاه NPC پس از خصوصی سازی

گزارش تصویری مرتبط را در لینک ذیل ببینید:
میزگرد جایگاه NPC پس از خصوصی سازی

نام :
نام خانوادگی:
آدرس ايميل :

نام کاربری :
کلمه عبور:

کلیه مطالب این سایت متعلق به پایگاه تحلیلی خبری نفت ، انرژی و اقتصاد بوده و استفاده از مطالب آن با ذکر منبع بلامانع است.