کد مطلب: 3548
 
گفت و گو با غلامحسین حسن تاش
کاش نفتمان را زیر زمین نگه می داشتیم
 
سکونیوز : قطع وابستگی اقتصاد به درآمدهای نفتی همواره یکی از آرزوهای دیرینه مسئولان ، مردم و کارشناسان بوده است . در هر دوره ای ، هر دولت مردمی که روی کار آمده همین نظر را داشته است . چون وابسته بودن اقتصاد به درآمدهای نفتی ، اقتصاد را به چالش می کشاند که نمونه بارز آن " بیماری هلندی " است . در همین خصوص با غلامحسین حسن تاش ، عضو هیات علمی انجمن اقتصاد انرژی ایران و رییس اسبق مرکز مطالعات استراتژیک انرژی ، به گفت و گو نشستیم .
تاریخ انتشار : شنبه ۳۰ ارديبهشت ۱۳۹۱ ساعت ۱۲:۲۳
جناب آقای حسن تاش ، قطع وابستگی از درآمد های نفتی یکی از آرزوهای بزرگ کارشناسان و مردم ایران بوده است . به نظر شما این جراحی بزرگ را باید چگونه انجام بدهیم؟ 
من یک چیز فقط عرض می کنم . یکی از بحث هایی که در ادبیات اقتصاد هست که اتفاقا خودم هم شخصا روی این کار کردم بحث بزرگ شدن دولت است. ما همواره از خصوصی سازی و کوچک کردن دولت ها صحبت کردیم ولی عملا دولت ها بزرگ شدند.علتش این است دولتی که منابع مستقلی برای سرمایه گذاری ندارد و کشورها نیازی به سرمایه گذاری برای تامین مردم دارند؛ دولت مجبور است بیاید سیاست گذاری کند، ببیند چرا مردم سرمایه گذاری نمی کنند، مشکلاتشان را حل بکند که مردم سرمایه گذاری کنند ؛وقتی تعامل با مردم می کند که چرا سرمایه گذاری نمی کنید باز نزدیک می شود به حکمرانی خوب؛ در این موقع می پرسد ما در کشور نیروگاه می خواهیم ، سد می خواهیم ،چرا سرمایه گذاری نمی کنید؟ 
ولی وقتی پول دارد خودش می رود سرمایه گذاری می کند و بزرگ تر می شود. من در دوره ی ۵۲ تا ۵۶ یک بررسی انجام دادم و دیدم که در رژیم گذشته شاه شخصا این اعتقاد را مطرح می کرد ،در جلسات اقتصادی که ما باید صنایع پتروشیمی را گسترش دهیم و پی گیری هم می کرد. حتی معتقد بود که ما باید نفت و گاز را به عنوان انرژی و سوخت مصرف نکنیم نفت و گاز در صنایع پتروشیمی ارزش افزوده زیادی پیدا می کند و سوخت و انرژیمان را از نیروگاه اتمی بگیریم که شما می دانید پایه انرژی هسته ای از ان موقع گذاشته شد و قرار بوده در برنامه ششم که انجام نشد ۱۵ نیروگاه هسته ای در ایران ساخته شود. بعد باز اصرار داشته که در صنایع پتروشیمی هم بخش خصوصی را تشویق به سرمایه گذاری کنید مدام جواب می آوردند که بخش خصوصی نمی آید برای اینکه حجم سرمایه گذاری بالاست؛ بعد بخش خصوصی ما چنین کلاسی ندارد؛ بخش خصوصی ما تجارت مسلک است؛ یعنی از تجارت به تولید می رود. شاه می گوید خیلی خب شما بروید خودتان سرمایه گذاری بکنید و این هارا تبدیل به شرکت های سهامی بکنید که بعدا بخش خصوصی را تشویق کنید بیاید سهام این ها را بردارد .این همان بزرگ شدن دولت است! حالا سوالی که مطرح می شود این است که اگر پول نفت در جیب این آقا نبود باز می توانست این تصمیم را بگیرد؟  اگر کماکان آن اصرار و عجله را داشت احتمالا چه می گفت ؟ می گفت آن گردن کلفت های بخش خصوصی را بردارید بیارید بیینم مزه دهنشان چیست؟ یا بروم ببینم که چطوری می توانم تشویقشان کنم؟ طبیعتا راه دیگری نبود یعنی ببینید که می خواهم بگویم با مثال های مشخص که باز درآمد های نفت باعث بزرگ شدن دولت می شود؛ حالا بزرگ شدن دولت چه ایرادی دارد ،که این دیگر ادبیات خیلی گسترده ای دارد . در این نوع از دولت ،
من الان خوشحالم آقای زنگنه نتوانست آن حرف هایی که می زند را محقق کند. اگر موفق شده بود تولید نفت را به ۵.۵ میلیون بشکه برساند الان چه اتفاقی افتاده بود؟ به جای گم شدن ۷۰۰ میلیارد دلار الان ۱۴۰۰ میلیارد دلار گم شده بود.
دولت چابکی لازم را ندارد ،کارایی لازم را ندارد، بهره وریش پایین است و موجب پایین آمدن بهره وری در اقتصاد می شود . بهره وری منفی همواره رشد مثبت را از بین می برد که متاسفانه خود آمار های سازمان برنامه در مورد بهره وری کل عوامل بهره وری سرمایه و نیروی کار به اصطلاح استخراج شده ،که البته تا سال ۸۴ و متاسفانه ار آن به بعد که دیگر اصلا آمار درستی در نیامده ، تمام سال ها می بینید که بهره وری عوامل در ایران کاهش پیدا کرده غیر از یک سالهای خاصی . تقریبا در یک روند ۲۰ ساله بهره وری دائما در حال کاهش بوده که شاخص هایش هم موجود است .
آیا این امکان وجود ندارد در همان حالی که دولت بزرگ می شود ، مثلا با همین ایده ای که در مورد صنایع پتروشیمی وجود داشته چون به هر حال باید سرمایه گذاری های زیر بنایی را انجام بدهد و زیر ساخت را فراهم کند ، باز هم برای حضور بخش خصوصی از آن ها دعوت کند ؟
در اینجا باید ببینیم  راهکار ها چیست؟  یعنی راه نجات از این درآمد ها چیست و چطوری می شود این را کنترل کرد. خیلی بحث پیچیده ای است و  البته امکان پذیر هم شده است .اما کجا امکان پذیر شده،  در کشور هایی مثل نروژ.
 نروژ این را امکان پذیر کرده است . اگر شما مطالعه کنید نروژ کشوری است که نسبت به بالا رفتن درآمد های نفتی بسیار نگران است . نگران از این که این درآمد ها اقتصادش را بهم نریزد. مکانیزمی هم که برای این پیدا کردند مکانیزم روشنی است مکانیزم های ذخیره ارزی است .ببینید اسم خیلی مهم نیست محتوا مهم است. شما اسمش را بگذارید حساب ذخیره ارزی ،صندوق ... ولی چیزی که مهم است این است که نروژی ها به این نتیجه رسیدند که بیش از یک حدی نباید اجازه دهیم که این درآمد ها به هر طریقی وارد اقتصادشان بشود. یعنی این را باید دور از اقتصادمان نگه داریم .حتی آن چیزی که ما در حساب ارزی زمان آقای خاتمی دیدیم غلط است .آن چی بود ؟ این بود که ما این پول ها را نگه داریم  و از محل این پول ها به بخش خصوصی وام بدهیم ، برای چه ؟ برای گسترش تولید. خب چرا غلط است؟ برای اینکه تجربه ۵۲ تا ۵۶ و تجربه خیلی از کشور ها نشان داده که بیش از ظرفیت جذب اقتصاد نمی شود کاری کرد. چون اقتصاد مانند دیگ یک پارچه می ماند وقتی این دیگ ظرفیت جذب ندارد شما نمی توانید بگویید من از اینجا تزریق نمی کنم از آن جا تزریق می کنم.بالاخره این دیگ جا ندارد باعث انفجار و بهم ریختگی اش می شود.این ها به نتیجه رسیدند که این درآمد ها را باید دور از اقتصادشان نگاه دارند ، به همین خاطر آمدند مکانیزمی را طراحی کردند که تصمیم گیری راجع به این منابع بسیار دشوار است .بعد چه کسی راجع به این ها تصمیم می گیرد ؟ 
خیلی جالب است ، ما آمدیم درآمد های ارزی امان را دو قسمت کردیم گفتیم یک قسمتی اش برود در بودجه یک قسمتی اش برود در این صندوق . آن مقداری که  در بودجه می رود هزار تا چک و چانه رویش زده می شود.اما یک دفعه یک بخشی از این را گذاشتند در بخش ذخیره ارزی بعد تصمیم گیری آن افتاده دست رئیس جمهور یا کسانی که رئیس جمهور تعیین می کند. 
در صورتی که در جاهایی که موفق بودند مکانیزم تصمیم گیری این ها را بسیار دشوار کردند. مثلا فرض کنید که گفتند از بخش خصوصی هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد ، از مجمع تشخیص مصلحت هم مثلا باید دو نفر نماینده باشد ،از قوه قضاییه هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد ،از قوه مقننه هم باید دو نفر نماینده باشد و....یعنی یک صاحبان منافع مختلف را جمع کردند که اینها به این راحتی به یک چیز نرسند مگر اینکه همه اتفاق نظر داشته باشند، که در این صورت به نفع منافع ملی است. نکته ای که باز تاکید کردم این است که این پول ها را دور از اقتصاد نگه داشتند چیکار کردند؟ رفتند سرمایه گذاری خارج از اقتصاد
ما آمدیم درآمد های ارزی امان را دو قسمت کردیم گفتیم یک قسمتی اش برود در بودجه یک قسمتی اش برود در این صندوق . آن مقداری که در بودجه می رود هزار تا چک و چانه رویش زده می شود.اما یک دفعه یک بخشی از این را گذاشتند در بخش ذخیره ارزی بعد تصمیم گیری آن افتاده دست رئیس جمهور یا کسانی که رئیس جمهور تعیین می کند.
خود کردند. رفتند سرمایه گذاری خارج از کشور کردند چون هر طور اگر وارد اقتصاد شود گردش نقدینگی ایجاد می کند که تورم زا است.که اگر روزی این درآمد تداوم پیدا نکرد بتوانند از آن درآمد ها استفاده کنند. اما آن در یک ساختار توسعه یافته اتفاق افتاده ما یک ساختار توسعه یافته نداریم .
من اخیرا متوجه شدم که مرحوم عزت الله سحابی ،که وقتی این را متوجه شدم ستایشم به ایشان بیشتر شد. حقیقتش آن است که قبلا فکر می کردم ایشان اشتباه می کند الان می فهمم که درست می گفت .او اوایل انقلاب در سازمان برنامه بود و دولت موقت تصمیم گرفت تولید نفت را کم کند بعد مرحوم سحابی معتقد بود ما به اندازه ای که اقتصادمان نیاز دارد باید تولید کنیم. ما این را زیر زمین نگاه داریم بهتر است. من آن موقع ها فکر می کردم چه کاریست ما باید بر اساس مبانی اقتصادی نفت را تولید کنیم باید ببینیم قیمت جهانی چطور حرکت می کند منابع چه جور می توانند تولید کنند بعد نفت کار خودش را بکند. حالا این درآمد را می دهد به دولت ، دولت است که باید حساب و کتاب کند ببیند که چقدرش را وارد اقتصاد کند ، چقدر را نکند ؛ درست مانند نروژ. بعد در تجربه دولت نهم و دهم خود من به این نتیجه رسیدم که دکتر سحابی راست می گفت برای اینکه واقعیتش این است که در ساختار توسعه نیافته ای مانند ایران ، ما رعایت نمی کنیم .عملا این چیز ها را نه در دوره آفای خاتمی درست رعایت کردیم نه در دوره های بعد که خیلی بدتر هم شد .بنابر این اینکه ما بگوییم نفت را بر مبانی خودش و بر اساس بررسی ها و پیش بینی های قیمت نفت و....تولید کنیم و بعد درامدش را بدهیم به دولت ؛ حالا دولت کنترل کند که چقدرش بیاید در اقتصاد وچقدرش نیاید.واقعیت این است که در ساخت توسعه نیافته ای مثل ما دولت به تعهداتش عمل نمی کند.بنابر این بهترین راه این است که اصلا در نیاوریم ،خیلی بحث پیچیده ای هم هست حالا ممکن است شما بگویید مثلا خب این که عاقلانه نیست نفت را در بیاوریم و بدهیم خارج سرمایه گذاری های سود ده بکنیم و مثلا خودم جایی نوشتم ما می توانیم این درآمد های ارزی را ببریم حلقه های مفقود اقتصادمان را پر بکنیم . در خارج از کشور مثلا شرکتی است که همواره بالای ۴۰درصد محصولاتش را ما خریدیم. ما لوله های چاه نفت که تکنولوژی خاصی دارد را نمی توانیم تولید کنیم همیشه از شرکت خارجی می خریم ، خب ما برویم سهام این شرکت را بخریم و در آن پولی که در جیبشان می ریزیم شریک بشویم بعد آن سرمایه گذاری خارج از کشور است بعدهم اگر توانستیم سهاممان را به یک سهام اکثریت مدیریتی برسانیم و در مدیریت آنجا هم دست داشته باشیم یواش یواش یک چیز هایی یاد می گیریم بعد می توانیم انتقال فناوری هم کنیم واقعیت این است که نمی شود .
من الان خوشحالم آقای زنگنه نتوانست آن حرف هایی که می زند را محقق کند. اگر موفق شده بود تولید نفت را به ۵.۵ میلیون بشکه برساند الان چه اتفاقی افتاده بود؟ به جای گم شدن ۷۰۰ میلیارد دلار الان ۱۴۰۰ میلیارد دلار گم شده بود من بعضی موقع ها می گویم از این ۷۰۰ میلیارد ۵۰۰ تایش برای شما ۲۰۰ تایش را به ما نشان بده یعنی تبدیل به سد شده باشد ،کارخانه شده باشد ، نیروگاه ،  پالایشگاه و ..من مطمئنم نیست . حالا اگر تولید ما به ۵.۵ میلیون بشکه می رسید طبیعتا تمام این بیماری را تشدید می کرد ریخت و پاش بیشتری هم شده بود . یواش یواش دارم می فهمم که اگر نفت همان زیرزمین بماند بهتر است.
شرایط سرمایه گذاری در خارج از کشور هم باید مهیا باشد عملا ما الان با یک انسداد مالی و سرمایه گذاری در خارج از کشور مواجه هستیم
بله. من یک مقدار صرف نظر از آن عرض کردم 
یعنی در حالتی که ما هیچ مشکلی نداشته باشیم هم حتی دولت نمی تواند در ساختار توسعه نیافته به این سمت برود؟
بله . عرضم دقیقا همین است حتی اگر بحث تحریم و مشکلات بین المللی هم نداشتیم باز واقعیت در ساز و کار های توسعه نیافته این است.در ساختار توسعه نیافته بالاخره این قانون جای خودش را پیدا نکرده است و یک جوری این تعهدات اتفاق نمی افتد و ما این را دور می زنیم و سر خودمان کلاه می گذاریم و بنابر این شاید بهترین راه همان است که دکتر سحابی می گفت الان من به این باور رسیدم که ایشان از همه بهتر می فهمید .
Share/Save/Bookmark


نام :
نام خانوادگی:
آدرس ايميل :
نام کاربری :
کلمه عبور:

نفت برنت

۶۳.۷

نفت خام وست تگزاس ( $/ بشکه )

۶۰.۱۲

نفت خام اوپک

۶۱.۵۲

گاز طبیعی- نایمکس Mbtu/$

۳.۱۳

طلا (دلار/ اونس )

۱۲۷۸.۹

سنگ آهن- دلار/تن

۶۲.۷۴

مس- دلار/پوند

۳.۱۵