نکونیوز - پایگاه تحلیلی خبری نفت ، انرژی و اقتصاد 16 فروردين 1394 ساعت 18:14 http://neconews.com/vdcf0ydj.w6dtjagiiw.html -------------------------------------------------- حمیدرضا جلایی‌پور از رابطه نفت و جامعه مدنی می‌گوید: عنوان : نفت چند دلاری به نفع دموکراسی است؟ -------------------------------------------------- رابطه نفت و جامعه مدنی موضوع اصلی گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور بود اما سخن از این‌سو به آن‌سو رفت و درنهایت به بررسی لایه‌های جدید اضافه شده به طبقه متوسط رسید. او از همان ابتدای مصاحبه تاکید کرد که نمی‌خواهد درباره نفت و جامعه مدنی پاسخ کلیشه‌ای بدهد: «اصلا من فاصله می‌گیرم از آنهایی که می‌گویند نفت عامل بدبختی است یا عامل خوشبختی است.» و با این شیوه به تحلیل وضعیتی پرداخت که در آن نفت می‌تواند اسطوره یانوس یونانی باشد یا همان شمشیر دودم؛ نیمی فرشته و نیمی شیطان متن : رابطه نفت و جامعه مدنی موضوع اصلی گفت وگو با حمیدرضا جلایی پور بود اما سخن از این سو به آن سو رفت و درنهایت به بررسی لایه های جدید اضافه شده به طبقه متوسط رسید. او از همان ابتدای مصاحبه تاکید کرد که نمی خواهد درباره نفت و جامعه مدنی پاسخ کلیشه ای بدهد: اصلا من فاصله می گیرم از آنهایی که می گویند نفت عامل بدبختی است یا عامل خوشبختی است. و با این شیوه به تحلیل وضعیتی پرداخت که در آن نفت می تواند اسطوره یانوس یونانی باشد یا همان شمشیر دودم؛ نیمی فرشته و نیمی شیطان. به تعبیر او در هشت سال حضور احمدی نژاد نفت ١٤٠دلار، دولتمردان را سرخوش کرده بود و آنها چندان تمایلی برای پاسخگویی به افکار عمومی، جامعه مدنی و بدنه مردمی نداشتند؛ درعوض، میزانی از درآمد نفتی- مشابه دوره اصلاحات- برای زیرساخت های اقتصادی کشور تعیین کننده است. ازاین رو او به میزانی از درآمد نفتی اعتقاد دارد که در آن نه وضعیت سرخوشی برخی طیف های سیاسی به وجود آید و نه قطع امید از درآمدهای نفتی. استادیار جامعه شناسی دانشگاه تهران می گوید: نفت همیشه نفرین نیست بلکه می تواند فرصت باشد. همچنین صرفا عامل نفت را به عنوان عامل ضددموکراسی دانستن ساده انگارانه است. البته او رد نمی کند که حجم بالای درآمد نفتی در دولت پیشین، باعث شد دولت، کنترلش را از دست بدهد و همچنین میراثی به نام طبقه متوسط رانتی بسیار گسترده برای امروز باقی بگذارد. با این حال می گوید: نبودن درآمد نفتی برای ایران می توانست مانع توسعه اقتصادی شود و این امر، ضددموکراسی است. خوشبختانه دولت امروز دولتی توسعه گراست و این کاهش قیمت نفت می تواند برایش فرصتی باشد که به تقویت جامعه مدنی و توسعه در ایران کمک کند. با این حال جلایی پور از همان ابتدای گفت وگو با این فکر که نفت نفرین است. موافق نیست و می خواست سه جهت گیری برای دولت سامان یافته که در دوره احمدی نژاد به شدت ضربه خورده، مطرح کند و در پایان صحبت هایش سری هم به این سه جهت گیری می زند. جهت گیری که خودش آن را مسیرهای رو به احیای جامعه سامان مند می نامد. می گویند منابع طبیعی نفرین طبیعت اند. آیا نفت، نفرین است؟ آیا ضعف توسعه سیاسی و افزایش انسداد اجتماعی، بخت بد حاصل از این نفرین است؟ یا اینکه نفت و منابع طبیعی به تنهایی نفرین نیستند بلکه نوع بهره برداری و استفاده از آنها می تواند این منابع را به لطف یا نفرین تبدیل کند. این مساله در ایران دست کم در طول هشت سال دولت پیشین ذهن بسیاری را به خود مشغول کرد. دولتی که با بالارفتن بی سابقه قیمت نفت روبه رو شد و این حجم درآمد نفتی بالا باعث ضربه خوردن به عناصر دموکراسی شد. این موضوع نشان داد دولتی که بی نیازتر باشد بیشتر شاخ وشانه می کشد. از طرفی حالا که قیمت نفت به طور ناگهانی درحال کاهش است آیا می توان گفت که این موضوع می تواند سایه نفرین نفت را از سر مردم ایران کم کند؟ به اعتقاد او قیمت نفت اگر بین 40 تا 80 دلار باشد به نفع دموکراسی است؛ نه کمتر یا بیشتر.آنچه می خوانید مشروح گفت و گوی سالنامه روزنامه شرق با حمیدرضا جلایی پور است. بحث را با یک مثال واضح آغاز می کنم. ما در دوره احمدی نژاد نفت ١٠٠دلاری داشتیم و شاهد ورود یک دیدگاه پوپولیستی به قدرت بودیم. در آن دوره ای که ما درآمدهای نفتی بیشتری داشتیم، در حوزه های دموکراسی خواهی و در مسیر جامعه مدنی، خیلی رشد خاصی اتفاق نمی افتد. آن طرف دوره اصلاحات را هم داریم که نفت را با قیمت ١٠-١٢ دلار فروختیم و وضعیت به گونه ای دیگر بود. البته من به مسایل منطقه ای و اینها کاملا واقفم، اما می خواهم تحلیل شما را درباره وضعیت داخلی مان بدانم؟ این سوال شما یک جواب کلیشه ای دارد. ولی من می خواهم از این جواب فاصله بگیرم. اگر امکان دارد در آغاز همان جواب کلیشه ای را بدهید تا بعد وارد بحث غیرکلیشه ای شویم. جواب کلیشه ای این است که به نظر می رسد در تاریخ معاصر ایران هر وقت درآمد نفتی دولت زیاد شده، دولت بسته تر شده است. شما می گویید این تحلیل کلیشه است؟ از چه جهت؟ بله، یعنی این خیلی ساده شده و عکسش اینکه ظاهرا آن زمانی که دولت درآمد ارزی اش کم می شود ما باید به سمت یک نوع گشایش برویم. آن وقت محل بحث است که رفتیم یا نرفتیم. معلوم نیست اگر درآمدهای نفتی ایران به طور مستمر کم بشود، چه بسا شرایط جامعه ای را داشته باشد که به جای اینکه دموکراسی در آن جامعه با ثبات تر شود، دچار نوعی هرج ومرج و بی ثباتی شود. یعنی می شود ما در موضوع درآمد نفتی به آن سمت برویم؟ بله، مثل افغانستان. البته برخی می گویند چرا افغانستان را مثال می زنید. اتفاقا مثال خوبی است. اینها همه فلات ایران هستند و ما مشابهت های تاریخی و فرهنگی زیادی داریم ؛ بنابراین اتفاقی که افتاده این است که در آنجا در تاریخ معاصر یک چنین فرصت هایی را نداشتند تا یک درآمد انبوه نفتی هزینه بشود؛ بنابراین یک سری زیرساخت ها هنوز در آنجا شکل نگرفته است؛ به طوری که ١٠ سال است حتی آمریکا نمی تواند در افغانستان یک ثبات نسبی برقرار کند. آیا این پاسخ غیرکلیشه ای شماست؟ بله، می گویم وقتی در جامعه ایران، دولت، جامعه مدنی و شهروندان به طرف جهت گیری های توسعه ای و سامان یافته حرکت کنند، آن وقت حتی پول نفت می تواند به کمک ما بیاید؛ ولی وقتی که در این جهت ها حرکت نکنیم، پول نفت هدر می رود، مثل دوره احمدی نژاد. بنابراین بحث برمی گردد به اینکه این جهت گیری هایی که یک جامعه سامان یافته نیاز دارد، چیست. به هرحال دوره اصلاحات نمادی از کاهش قیمت نفت و اداره کشور با نفت ١٠ -١٢ دلاری بود و دوره احمدی نژاد دوره نفت ١٤٠ دلاری. اما بدون تردید تحکیم جامعه مدنی در دوره هشت ساله اصلاحات به مراتب بهتر اتفاق افتاد و درعوض لایه جامعه مدنی ایرانی در هشت سال احمدی نژاد فقیرتر و نازک تر از همیشه شد؛ علاوه بر آن طبقه متوسط هم به سمت کوچک ترشدن حرکت کرد. اتفاقا در دولت اصلاحات ما به طرف این جهت گیری ها رفتیم؛ منظورم این است که ما به سمت وسوی دموکراسی و جامعه سامان یافته حرکت کردیم و گام هایی در این مسیر برداشته شد. بنابراین همان درآمد نفتی آن روزها به کمکمان می آمد، ولی دوره احمدی نژاد گام ها به سمت جامعه سامان مند و توسعه یافته کند و آهسته شد، دیدیم که متاسفانه آن درآمد انبوه ٨٠٠میلیاردی که دو سوم کل درآمد نفتی کشور بود هم به دادمان نرسید. به هرحال قیمت نفت بالا، پوپولیسم ایجاد کرد و حتی باعث شد که دولت به نحوی شروع به شاخ وشانه کشیدن کند. در آن طرف مثلا دولت اصلاحات بود و ادبیات جهانی اش و وضعیت جامعه ای که شما آن را سامان مند می خوانید. می خواهم بدانم که اگر بخواهیم این دو را با قواره نفت تحلیل کنیم و این تحلیل کلیشه ای را هم کنار بگذاریم، چه شکل دیگری را می توان برای این بحث در نظر گرفت. ببینید اشکالی که این بحث دارد این است که شما می خواهید یک تحلیل تک عاملی از جامعه ایران بکنید؛ اصلا نمی شود؛ یعنی شما می خواهید یک عامل نفت را در بحث مسلط کنید. من اصلا این کار را نمی کنم. دولت رانتیر را هم یک نشانه ساده سازی شده می دانید؟ دولت رانتیر یک تئوری ای است که هشیاری خیلی خوبی به ما می دهد. اما من یک دید انتقادی به تجربه مدرن شدن ایران در تاریخ معاصر دارم و حتی معتقدم ما یک جامعه مدرن شدیم، ولی این مدرن شدن یک مقدار بدقواره است. همین میزانی که مدرن شدیم یک مقدارش مرهون کار دولت هایی است که رانتی بوده اند. اگر بخواهیم یک مقدار ساده بگوییم؛ من زیاد دید منفی ندارم، یعنی حتی معتقدم اگر این دولت های تاریخ معاصر ایران با پول نفت همین برنامه های توسعه را در زمینه آموزش، بهداشت ودرمان، رشد شهرها، رشد بوروکراسی انجام نمی دادند، چه بسا جامعه ما الان شبیه افغانستان بود. به هر شکل ما کشوری هستیم که به درآمد نفتی وابسته‏ ایم. این وابستگی الان ٣٠درصد و پارسال ٥٠درصد بود. این وابستگی چه تهدیدهایی برای اقتصاد و سیاست ما دارد. چه تهدیدی برای جامعه مدنی؟ اگر بخواهم از اصطلاحات استعاره ای استفاده کنیم، استعاره ای که در دوره یونان به کار می رفت را مطرح می کنم. عامل نفتی مثل اسطوره یونانی یانوس است که دو چهره دارد. یک چهره اش فرشته است و یکی دیگر دیو. یک چهره اش این است که واقعا اگر درآمدهای نفتی در ایران نبود، ما حداقل هایی که برای زندگی جمعی نیاز داشتیم هم فراهم نمی شد. آن وقت بحث نحوه اداره زیست دموکراتیک هم کلا زمینه اش نبود. مثل همین بحثی که در فرانسه مطرح است. ولی ازطرف دیگر همین درآمد نفتی به دولت ما این امکان را داده تا ما کمتر محتاج مردم شویم و جامعه مدنی پاسخگو و شفاف شود؛ بنابراین نفت در تاریخ ما همیشه چنین نقشی داشته؛ فرشته و دیو. الان نفتمان روی ٥٠ دلار است. اگر بخواهید درباره چشم انداز بحث بکنید، نسبت جامعه مدنی و درآمدها را در دولت دکتر روحانی چگونه ارزیابی می کنید؟ این کاهش درآمدها را فرصت می بینید یا تهدید؟ می تواند فرصت باشد. با اینکه بار این کاهش قیمت نفت، با اینکه بر دوش دولت آقای روحانی است، آن را به طور کلی مثبت می بینید. بله؛ ولی اگر تحریم ها ادامه پیدا کند یا فروش نفت ما با بحران های جدی تری روبه رو شود، یعنی قیمت نفت بیاید زیر ٣٠دلار، این دیگر یک عنصر مثبت نیست. چون ممکن است کشور را با بحران اقتصادی روبه رو کند. بنابراین در این حالت، ارزیابی مثبتی از پایین آمدن قیمت نفت ندارم. یعنی اگر بخواهد از این پایین تر بیاید برای دولت و پیشبرد برنامه های دموکراسی خواهی دردسرساز خواهد شد. یعنی قیمت نفت در واقع یک جور شمشیر دولب است؟ بله. شما با یک پدیده خیلی سیال روبه رو هستید. به همین دلیل می گویم اصلا نباید کلیشه ای جواب داد. با این وضعیتی که اقتصاد ما به آن دچار است، یعنی تولیدمان تقریبا زمین گیر است و رکود تورمی، بیداد می کند؛ اگر قیمت نفت هم به سمت کاهش برود قاعدتا به لحاظ درآمدی، طبقه متوسط را درگیرتر می کند. شما چه تحلیلی از تاثیر این وضعیت بر جامعه مدنی در ایران دارید؟ اگر بخواهیم انضمامی تر بگوییم، اگر همین ٤٠-٥٠ پوند بماند به نظر من از یک نظر دیگر هم به نفع دموکراسی می شود. نخست اینکه تندروها در کشور خیلی سرخوش نمی شوند. زمان احمدی نژاد دوسوم تاریخ درآمد ارزی کشور به دست اینها افتاد. واقعا به شکل بی سابقه ای به آنها خیلی خوش گذشت. به نظرم اگر سایه نفت آن سال ها و نفت ١٤٠دلاری نبود خیلی از نقدها و پرسش ها و مسایل را می شد راحت تر حل کرد. به هرحال پول نفت آن موقع به برخی گروه های سیاسی مجوزهایی می داد و آنها چندان تمایلی به ایجاد گفت وگو و حل مسایل نداشتند. نفت سرازیر شده از چاه های جنوب به آنها اعتمادبه نفس کاذب داده بود. به هر حال درآمد ارزی حاصل از نفت، مساله مهمی بود. حالا شکل این وابستگی تغییر کرده و کاهش درآمد نفتی موجب شده تا دولت از حالت بی نیازی خودش از جامعه دست بردارد. از آن هوس هایی که بخواهند جامعه را قالب بزنند، همان کاری که می خواستند بکنند و نشد. حالا یک مساله دیگر، آیا با پایین آمدن قیمت نفت، احتمال ریزش قسمت های پایین طبقه متوسط به سمت طبقه فرودست وجود ندارد؟ و اینکه آیا این خودش باعث پیروزی پوپولیسم نیست؟ چیزی که در مورد قیمت نفت فهمیدم این است که از ٤٠دلار پایین تر نمی آید. ظاهرا هم می گویند تا یکی دو سال دیگر از ٧٠-٨٠ دلار هم بالاتر نمی رود. اگر این باشد به نظر من به نفع دموکراسی است. نه آنها می توانند با پول زیاد خیلی سرخوش شوند و نه آن قدری هست که ایران با بحران های جدی روبه رو شود. و آن ریزش طبقه متوسط به این تعبیر اتفاق نمی افتد؟ بله؛ یعنی چه بسا ممکن است فساد کمتر شود. یک کلیشه دیگری هست که می گوید اگر طبقه متوسط در ایران و هر جا بزرگ شود، ماحصل آن به نفع دموکراسی است. اتفاقا طبقه متوسط در ایران به یک تعبیر، بزرگ شده است. یعنی تقریبا ٦٠ درصد اقشار اجتماعی ایران در طبقه متوسط جای می گیرند، ولی اگر شما به ماهیت این طبقه نگاه کنید، لایه هایی دارد که بعضی از لایه هایش ضددموکراسی است. آن طبقه رانتی که می فرمایید، الان چقدر فربه شده؟ سوال دیگر اینکه این طبقه رانتی چطور قابل شناسایی و اندازه گیری است؟ اتفاقا مشکل اصلی این است که اصلا نمی گذارند ما خوب این طبقه جدید را بسنجیم، اندازه بگیریم و وزنش را بگوییم. ولی علایم و شواهدی است که نشان می دهد اینها چند تا لایه اند؛ بفرمایید تکلیف ارتباط طبقه متوسط و پیشبرد دموکراسی چه می شود؟ به هرحال با هر ادبیاتی به اینها هم طبقه متوسط می گویند. یا باید ادبیاتمان را عوض کنیم یا نسبت به تحلیل شکلی اینها رویکرد مشخصی داشته باشیم. این انگاره که طبقه متوسط خیلی بزرگ شده و این طبقه می تواند به پیشبرد دموکراسی کمک کند، تنها یک کلیشه است. باید به دقت دید چه بخش هایی از طبقه متوسط بزرگ شده؟ اتفاقا آن بخشی که به دموکراسی کمک می کند یکی لایه تولیدکننده اقتصادی است، یکی لایه تولیدکننده فرهنگی است. این دو تا لایه ضربه خوردند و آسیب دیدند. آقای جلایی پور انگار برگشتیم به بحث اول. رشد این لایه ها که می شود به آن گفت رشد انگل وار طبقه های متوسط، به رانت برمی گردد؛ یعنی همین بحث اصلی ما که رانت به دموکراسی ضربه می زند. چرا من با این واژه های خیلی منفی ای که راجع به نفت به کار می برند مخالفم؟ ببینید در همین ایران، ابزار پیشرفت یک دولت توسعه گرا که طرفدار توسعه همه جانبه و طرفدار توسعه پایدار و مردمی باشد، پول نفت است. این موضوع را در تاریخ می توان نشان داد. مثلا اگر از یک جایی به بعد همین دولت خاتمی پول نفت نداشت، به مشکل بر می خورد. اگر بنگریم توسعه اقتصادی آقای خاتمی هم خیلی خوب بوده است. در عین اینکه توسعه سیاسی اش هم حداقل از لحاظ فرهنگ سازی بسیار خوب بود. آن قدر که این فرهنگ توسعه سیاسی در ایران و فرهنگ دموکراسی قوی شد و هشت سال دوره احمدی نژاد حریفش نشدند. یعنی نتوانستند، با این هشت سال هجمه ای به او داشته باشند. واقعا هجمه عجیبی بود اما از دل آن انتخابات ٩٢ در آمد. من می گویم که دولت اگر توسعه گرا باشد، این پول نفت به کمک می آید و این پول نفت جامعه مدنی را تقویت می کند. ببینید من دوره اصلاحات یادم است. جامعه مدنی گرسنه نبود، مشکلات به این شکل نداشت، بنابراین روزنامه هم خوب می خواند. البته نمی خواهم بگویم که حالا نمی خواند ! یعنی اگر جامعه مدنی افرادش گرسنه باشند، دیگر دنبال مطالبات مدنی و همفکری و همزیستی نمی رود. در واقع شما توسعه اقتصادی را در رابطه مستقیم با دموکراسی می بینید. یعنی جامعه ای که توسعه اقتصادی نداشته باشد به سمت دموکراسی حرکت نمی کند. شما اگر از بالا نگاه کنید، جاهایی که توسعه اقتصادی شان پایدار پیش می رود، حتما توسعه سیاسی شان را حل کردند؛ یعنی این دو اصلا بدون هم پیش نمی رود، الان دیگر این شکلی است. یک موقعی مثل اول قرن بیستم، ایرانیان همه بی سواد بودند. همه در روستاها بودند، مشروطه را نمی فهمیدند. بنابراین باید جمعیت باسواد شود و اشتغال پیدا کند. نوسازی اقتصادی بشود، کارخانه هایی ساخته شود. درحالی که جوامع در آن زمان ناامن و همچنین ملوک الطوایفی بودند. اما باید نظم برقرار شود و بعد یک اقتصاد جدید شکل بگیرد. می شود گفت صد سال پیش اولویت را باید به توسعه اقتصادی داد، ولی الان آن اندازه که لازم است، توسعه اقتصادی در ایران شکل گرفته است؛ بنابراین ما برای تداوم توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی نیاز داریم. وگرنه چه می شود؟ دوره احمدی نژاد می شود. پول داشتیم، عظمت طلبی اش را هم داشتیم. می خواستند ایران برای بام های جهان، مدیریت جهانی بکند، ولی چون توسعه سیاسی نداشتیم و دنبالش نرفتند، چه مسایلی که رخ نداد. ٨٠٠ میلیارد معلوم نیست چه شده است؛ یعنی واقعا این برای توسعه و خدمت به کشور به کار نرفت. یک دولت ناکارآمدی بود که نمی توانست مشکل گرانی را حل کند، یکی از راه های حل گرانی اش واردات بود. حتی مواد غذایی را هم وارد می کرد. البته برای من بد نشد، آن موقعی که در انگلیس درس می خواندم، سیب فرانسوی را خیلی دوست داشتم بخورم و چون گران بود نمی توانستم بخورم. انگور شیلیایی را یادم است، در لندن همیشه نگاه می کردیم ولی نمی توانستیم بخوریم، اما در دوره آقای احمدی نژاد وارد شد و می خوردیم!