نکونیوز - پایگاه تحلیلی خبری نفت ، انرژی و اقتصاد 22 فروردين 1394 ساعت 13:06 http://neconews.com/vdceex8e.jh8noi9bbj.html -------------------------------------------------- گفت و گویی خواندنی با سعید لیلاز با محوریت نفت عنوان : اگر نفت گران نمی شد هیچ وقت احمدی نژاد نمی آمد پول نفت به مسئولان فرصت اشتباه داده است -------------------------------------------------- رابطه اقتصاد و فرهنگ مسئله ای است که اندیشمندان مختلفی به آن پرداخته اند. دیدگاه های مختلفی در این باره مطرح است. در بین جامعه شناسان، در نظرات وبر و مارکس بیش از دیگران این مباحث به چشم می خورد. در این خصوص دیدگاه ها و گرایشات مختلفی هم شکل گرفته اما آنچه که مهم است این است که در جوامع مختلف کدام نظریه می تواند کارایی بیشتری داشته باشد. برای بررسی این موضوع با تاکید بر موضوع هدفمندی یارانه ها و معادله مصرف و قیمت، با دکتر سعید لیلاز گفت و گویی انجام شده است. متن : رابطه اقتصاد و فرهنگ مسئله ای است که اندیشمندان مختلفی به آن پرداخته اند. دیدگاه های مختلفی در این باره مطرح است. در بین جامعه شناسان، در نظرات وبر و مارکس بیش از دیگران این مباحث به چشم می خورد. در این خصوص دیدگاه ها و گرایشات مختلفی هم شکل گرفته اما آنچه که مهم است این است که در جوامع مختلف کدام نظریه می تواند کارایی بیشتری داشته باشد. برای بررسی این موضوع با تاکید بر موضوع هدفمندی یارانه ها و معادله مصرف و قیمت، با دکتر سعید لیلاز گفت و گویی انجام شده است. دکتر لیلاز به طور جدی، اصالت را بر اقتصاد می دهد و معتقد است مکانیزم قیمت تنها راهکاری است که می توان با بهره گیری از آن امیدوار به صرفه جویی و کنترل مصرف بود. گفت و گوی سالنامه "مردم سالاری" با دکتر لیلاز را بخوانید. *تقسیم بندی های متفاوتی بر مبنای ایسم های مختلف بر این مبنا وجود دارد که آیا اقتصاد برفرهنگ یا فرهنگ بر اقتصاد تاثیر دارد. به عنوان سوال اول و برای ورود به بحث، بفرمایید جایگاه نظری رابطه اقتصاد و فرهنگ چیست؟ من در مورد فرهنگ معتقد به هیچکدام از ایسم ها نیستم. من به ایسم ها اینگونه فکر نمی کنم. من به خود ماده و خود حقیقت که جلوی چشمم هست نگاه می کنم و هربار پدیده ای را مغایر فرضیات و تصورات قبلی ام ببینم فرضیات و تصوراتم را اصلاح می کنم. بنابراین همین نکته که می گویید در حوزه اندیشه و نظر، فرهنگ واقتصاد چه رابطه ای با هم دارند، من چون اصالتی برای حوزه اندیشه قائل نیستم و فکر می کنم خود آنها بازتاب مناسبات اقتصادی اجتماعی هستند، از این منظر نگاه نکرده ام. البته آن تقسیم بندی ها وجود دارد. مارکسیست ها معتقدند که اقتصاد و در واقع مناسبات تولیدی زیربناست و براساس آن همه پدیده های دیگر شکل می گیرد و برعکس، گروههای دیگری ممکن است معتقد باشند که فرهنگ زیربناست و اقتصاد را تحت تاثیر قرار می دهد. من به سابقه اینکه تاریخ خواند ه ام و در تاریخ به اقتصاد بسیار توجه کرده ام، همیشه سعی کرده ام به ماده ای که در مقابلم و جلوی چشمانم است نگاه کنم به جای اینکه اول به یک فرضیه ایسمی متوصل بشوم و بعد با آن سلاح بخواهم به حقیقت نگاه کنم. چراکه وقتی شما به فرضیه ای مسلح می شوید داوری هایتان رنگ و بوی فرضیه را می گیرد و بیشتر ما بخصوص ایرانی ها وقتی مسلح به یک فرضیه می شویم سختمان است که وقتی آن فرضیه در آزمون حقیقت تغیر پیدا کرد نظر و فرضیه مان را تغیر بدهیم و به سختی و به ندرت این کار را انجام می دهیم. این خصلت بدی است. اما واقعیت این است که به ندرت این کار را می کنیم. به همین دلیل من فکر می کنم بهتر است ما به اصل ماجرا و این ماده ای که در حضورمان است و جلوی چشممان است نگاه کنیم و ببینیم آیا واقعا فرهنگ بر اقتصاد تاثیر دارد، یا اقتصاد بر فرهنگ؟ به نظر من ذکر این نکته که هر دو اینها بر روی هم اثر می گذارند حرف عجیبی نیست و خیلی بدیهی است. یعنی معلوم است که این دو بر هم اثر می گذارند. ما الان بحثمان این است که ببینیم اصالت با کدام است. آن طور نیست که بگوییم کدام بر دیگری اثر نمی گذارد. ما اولا باید ببینیم کدامشان بحثشان اولیه است و بر دیگری تقدم دارد. من به شرایط فعلی و غیر فعلی اعتقاد ندارم. بله خود این هم یک چالش است که آیا مقطعی وجود دارد که فرهنگ روی اقتصاد اثر بگذارد یا نه؟ من معتقدم که ما اگر به تاریخ و همینطور به وضعیت کنونی خود نگاه کنیم اثر اولیه را باید به اقتصاد بر روی فرهنگ بدهیم. یعنی فرهنگ بر اقتصاد اصالت ندارد یا تاثیرش اصیل نیست؛ حتما بر روی اقتصاد تاثیر دارد، اما این تاثیر اصالت ندارد. یعنی اولیه نیست و ثانویه است، ثانیا تعیین کننده نیست یعنی در هیچ موقعی ما تا به حال ندیدیم که فرهنگ توانسته باشد این دو اصل را خدشه دار کند؛ یعنی اثر اولیه بر روی اقتصاد بگذارد یا اثرش تعیین کننده باشد. اگر شما به تعریف فرهنگ توجه کنید به نظر من فرهنگ یعنی تکرار یک رفتار در دراز مدت، که تبدیل به عادت می شود و رفتار و دراز مدت، هر دو نسبی هستند. یعنی شما اگر دو بار دیگر هم به دفتر من بیایید و مصاحبه کنید و جلوی شما هندوانه و چای تعارف کنم می گویید که فرهنگ پذیرایی در اینجا هندوانه با چای است. اگر من چهار - پنج سال همراه با صبحانه آب پرتقال بخورم می گویند فرهنگ لیلاز این است که با صبحانه آب پرتقال می خورد. حالا اگر دو هزار سال ملتی در طول تاریخ یک رفتاری را در پیش بگیرد، می گویند به فرض مثال فرهنگ ایرانیان مهمان نوازی است. اما ما می دانیم که این اصالت ندارد. یعنی مجموعه عوامل بیرونی است که باعث می شود رفتار یک ملت این گونه شود. ما کشوری به نام ایران داریم اما چرا در نواحی شمالی مهمان نوازی شهره نیست؟ چون آنجا منطقه توریستی است و در منطقه توریستی که مهمان نوازی معنی ندارد. به مناطق بیابانی که کسی نمی رود. اگر روزی یک خارجی یا یک مهمان بیاید، برایشان یک تحول حساب می شود و به همین دلیل مهمان نوازی می کنند. شما در قرآن دارید وقتی دو نفر غریبه بر ابراهیم وارد شدند. ابراهیم فورا برایشان گوسفند سر برید. در بیابان مکه این رفتار سر می زند؛ و الا آدم در برابر دو غریبه که همینطوری گوسفند نمی کشد. حتی ابراهیم نمی دانست که این دو فرشته اند. به فرموده قرآن ابراهیم نمی دانست که اینها فرشته اند و وقتی نمی خورند می ترسد که اینها چرا نمی خورند درحالیکه از بیابان آمده اند که حداقل در فاصله دهها کیلومتری هیچ غذایی نبوده است. چرا گرسنه نیستند؟ اینها الان باید گرسنه باشند. معلوم است در بیابان وقتی بر کسی وارد بشوید احتمال دارد که گوسفند هم برایتان بکشند. در همه حوزه های دیگر همینطور است. من این مثال را همیشه تکرار کرده ام که شما اگر به وضعیت اقتصادی ما نگاه کنید در طول تاریخ، ایرانیان مردمانی سخت کوش و... بوده اند که این موضوع در صد سال گذشته کاملا برعکس شده است. من مجبور شدم بارها و بارها با این نگاه مبارزه و برخورد کنم که ایرانی ها را ذاتا اهل کار نمی دانند. در صورتی که اصلا این طور نیست. ما از وقتی که نفت در این اقتصاد پدیدار شد تنبل شدیم. والا ببینید رفتاری که در گیلان با آب می شود یا رفتاری که در یزد با آب می شود چقدر متفاوت است. اصلا قابل مقایسه نیست. یا چیزی به نام نان در فرهنگمان داریم که این نان در فرهنگ ایرانی شیعه به نظر من بدون تردید مقدس ترین کالاست یا حداقل یکی از مقدس ترین کالاهاست که ما در هرجا می ببینم بر می داریم و زیر پا نمی گذاریم و... اما در عین حال ما یکی از مسرفترین ملت های دنیا برای نان هستیم. در عین حال شما هر جا قرآن، نهج البلاغه و.. را بگردید چیزی از تقدس زعفران نمی بینید یا حداقل من ندیدیم. اما یکی از مقدس ترین کالاها وعزیزترین کالاها در ایران است. بنابراین همه جا اقتصاد تعیین کننده است. همه جا همینطور است و در همه جا به همین شکل است. شما یک مورد را نمی بینید که اصالت با اقتصاد نباشد. برای همین است که ما می گوییم که با توپ و تفنگ و تشر نمی شود، مصرف آب را پایین آورد. مصرف آب را اگر می خواهید پایین بیاورید باید قیمت را بالا ببرید. با تهدید به بستن هم این مصرف پایین نمی آید. این، نگاه نادرست مسئولین را نشان می دهد. ما اگر بخواهیم الگوی مصرف تعیین کنیم ۹۹ درصد آن از خلال قیمت می گذرد. اما چون این نگاه را در اقتصاد نداریم با مشکلات فراوانی مواجه می شویم. * این بحث را در خود فرهنگ و حوزه های دیگر هم به نوعی داریم که وقتی یک ذهنیت غلط ساخته شود سخت می شود آن را تغییر دهیم. در مورد پدیده های مختلف ما دچار این مسئله هستیم. ببینید، خود ذهنیت یک عامل ذهنی است، عینیت است که آن را می سازد. چرا مسئولین ما این قدراشتباه می کنند؟ نفت به آنها این اجازه را داده که اشتباه بکنند. در کشورهای پیشرفته یک مسئول اجازه و جرائت چنین اشتباهی را ندارد چرا که اصلا پولی برای اشتباه کردن و اساسا جبران اشتباهات ندارد. یک مقدار فکرتان را از ایسم های موجود رها کنید و فکر کنید چرا مسئولین ایران این قدر اجازه اشتباه را دارند. برای اینکه هزینه اشتباه را آنها نمی پردازند. می رسد به جایی که در تهران آب گیر نمی آید. این طرحی که الان می خواهیم اجرا کنیم که هنوزهم نکرده ایم، و هنوز هم غلط اجرا می شود. بایست بیست سال پیش اجرا می شد و الان ثانیه به ثانیه را داریم از دست می دهیم. همین اشتباه را داریم ما درباره سوخت مرتکب می شویم. فکر می کنید فرهنگ مصرف چگونه اصلاح می شود؟ فقط وقتی که قیمت را اصلاح کنیم. قیمت بنزین وقتی گران شد آن موقع مردم متوجه می شوند که بایستی رعایت کرد. همین اشتباه در سیاستگذاری ها که هزینه آن را مردم می پردازند باعث شده قیمت شیر از قیمت بنزین، حدودا دو و نیم برابر گرانتر باشد. در صورتی که درهمه جای دنیا برعکس است. به طور مثال یک سونامی پوکی استخوان در پیش است. درحالیکه سرطانی که از بنزین در می آید در حال افزایش است. چون قیمت بنزین را پایین نگه داشته اید و قیمت شیر را بالا برده اید. عجیب است اگر فکر کنید که غیر از این اتفاق افتاده است. شما می توانید تاثیر فرهنگ دراین ماجرا را بگویید؟ آیا ایرانی ها به نظر شما شعور شیر خوردن ندارند؟ این حرف شما توهین است اگر بگوییم فرهنگ ایرانی ها این است که شیر نخورند و فرهنگشان این است که بنزین را آتش بزنند. ما مطابق الگوی مصرفی که مکانیسم طلایی قیمت برایمان تعیین می کند رفتار می کنیم. در سال ۸۶ ما یک شوک قیمت داشتیم که مصرف بنزین به شدت پایین آمد. اما آن شوک قیمتی فقط عدم افزایش قیمت ۵ سال ماقبلش را جبران کرده است. والا با قیمت ثابت، بنزین گران نشده است. قیمت بنزین در تاریخ ایران فقط در یک مقطع کوتاه در دولت شهید رجایی بالاتر از قیمت جهانی شده است. در دولت هایی قبلی و بعدی هیچ کدام جرأت این کار را نداشته اند. دولت شهید رجایی هم به خاطر اضطرار و سلامت فکری که داشته جرأت این کار را پیدا کرده است. متاسفانه ما آینده کشور را نابود و این را در لفافه فرهنگ پنهان می کنیم. شما به عنوان روزنامه نگار نباید ۴۰ درصد کاهش مصرف لبنیات را تحمل بکنید. ما وقتی از یک مبنای غلط شروع و حمایت می کنیم آیا باید بگوییم که ایرانیان لبنیات خور نیستند؟ آیا ایرانی ها از روز ازل تاریخ، بنزین سوز بوده اند؟ عنصر فرهنگ دد اقتصاد کجاست؟ یکی از نمونه های آن را به من نشان دهید. اینکه شما می گویید از فردا صبح هرکسی که بخواهد خارج برود من دلار یارانه ای می دهم همه صف می کشند، کجای این به فرهنگ ربط دارد؟ ما در سال ۱۳۹۰، ۱۵ میلیارد دلار خرج سفر خارجی ایرانی ها کرده ایم. آیا این فرهنگ است؟ نه، کاری کرده ایم، که در اثر تورم داخلی و ثبات قیمت دلار، سفر به آنتالیا هم قیمت با سفر کیش درآمد. چرا باید این دلار را به این قیمت بدهیم مردم بروند تفریح؟! چرا دلار سفر خارجی ۳۱۰۰ تومان نباشد؟ اما دلار تولید را دست نمی زنیم. چرا این کارها را نمی کنیم؟ چون ما مسئولیت عواقب آن را به عهده نداریم و کسی به خاطر آن بازخواست نمی شود و آن را به عنوان فرهنگ جا می دهند. شما صد مثال دیگر هم بیاورید من صد بار دیگر می گویم من اولویت و اصالت را به عنصری به نام فرهنگ در اقتصاد قائل نیستم. شما لهستان را ببینید این همان لهستان دوره کمونیستی است. چون دوران کمونیستی بود، تنبلی داشت در خون مردم می رفت و از زیر کار در رفتن و بهره وری پایین در خون مردم بود. به محض اینکه آزاد شد و آن را معرض طوفان کاپیتالیسم بی رحم رها کردند رشد اقتصادی لهستان عادی شد. چرا دور ریز نان در ایران پایین آمده است؟ برای اینکه قیمت را افزایش داده ایم. چرا دور ریز بنزین پایین نمی آید؟ برای اینکه افزایش قیمت نداریم. می خواهم عرض کنم که حتما و حتما اولویت با اقتصاد است. جایی که کمبود منابع است، مردم بیشتر رعایت می کنند. جایی که وفور منابع است مردم کمتر رعایت می کنند، چرا که علم اقتصاد وقتی متولد شد که بشر فهمید منابع آن محدود و مصارفش نامحدود است. در جوامعی مانند ما که توسعه نیافته ایم، وضعیت مطلوب چگونه است؟ شما می فرمایید که اولویت با اقتصاد است اما ما ناگزیر برخی از مولفه ها را باید در نظر بگیریم مانند نفت یا مولفه های فرهنگی و عامل سوم که هیچ وقت نباید از آن چشم پوشی کنیم، بعد سیاسی قضیه است. به محض اینکه شما می گویید زیربنا، روبنا، بحث سیاسی می شود. آدمها می ترسند شما، به جای زیربنا و روبنا بگویید اولویت با کدام است. *با ادبیات جدیدتر می توان گفت اقتصاد به مثابه فرهنگ، یا فرهنگ به مثابه اقتصاد؟ به نظر شما اولویت و وضعیت مطلوب چیست؟ ما در بحث زبان شناسی می گوییم، اقلیم وعینیات حتی بر روی زبان اثر می گذارد. مثلا در زبان عربی شتر چندین ده اسم دارد، در صورتی که ما یک شتر بیشتر نمی شناسیم. چرا که ما با شتر سر و کار نداشته ایم، عرب ها برعکس داشته اند، یا خرما در آنجا چندین اسم دارد، برای اینکه خرما آنجا اصالت دارد، یا می گویند اسکیموها چندین نوع اسم برای برف دارند، چیزی که ما ایرانی ها برف خطاب می کنیم. من می گویم وقتی یک پدیده عینی روی موضوعیتی به نام زبان اثر می گذارد چطور ممکن است که بر روی فرهنگ تاثیر نداشته باشد؟ *خب زبان را هم بعدی از فرهنگ باید بدانیم... زبان هم روبناست. من به تاریخش که نگاه می کنم، می بینیم که این چیزی که شما در واقع در تاریخ توسعه می بینید در ابتدا اصالت اقلیم است و اقلیم یک سلسله تفاوت هایی را ایجاد می کند که این تفاوت ها بعدا در مسیرهای مختلف رشد می کنند و عوامل دیگر به آن کمک می کند و آن را تشدید می کند. نمی دانم شما این کتاب چرا ملت ها شکست می خورند، آقای دارون عجم اوغلو را خوانده اید یا نه. آن کتاب اساسا به همین می پردازد؛ اگرچه نمی دانم چرا نمی خواهد به عمق ماجرا برود و تا می خواهد به جلو برود، می ایستد. شاید می ترسد که تحلیلش به مارکس نزدیک شود و به آخر کار نمی رسد. شاید از همین ایسم ها نگران است. شما اگر نگاه کنید می بینید که آخر داستان این تفاوت ها بوده و این تفاوت ها در جایی تبدیل به تفاوت های اقتصادی می شود. تفاوت های اقتصادی، فرهنگ خودش را پدید می آورد. اما اگر شما دیرپایی یک عنصر تازه وارد را در یک اقتصاد وارد کنید می بینید، روی همان فرهنگ دیرپا هم به همان اندازه تاثیر می گذارد. مانند نفت در انگلستان که خیلی مثال زیبایی است. می دانید که می گویند یکی از عوامل تلاش اسکاتلند برای جدا شدن از بریتانیا، عنصر نفت است که فقط ۳۰ سال است که در تاریخ اسکاتلند پدیدار شده است. آنها به این جمع بندی رسیده اند که ۹۰ درصد از منابع نفت و گاز بریتانیا در داخل اسکاتلند است، که اگر جدا می شدند این ۹۰ درصد را مجبور نبودند با بقیه ۷۰ میلیون نفر تقسیم کنند. بلکه خود ۶ میلیون نفرشان آن را می خوردند. می گویند یکی از انگیزه های طرح مساله جدایی شان این مسئله بود. بنابراین انسان همواره به منافع خودش نگاه می کند و روی این منافع اقتصادی تصمیم می گیرد. عوامل فروپاشی کشورها چیست؟ همین مسائل اقتصادی است. آیا تا حالا دیده اید که کشوری به لحاظ فرهنگی بخواهد از کشوری جدا شود؟ اگر می خواست بشود باید سوئیس به پنج قسمت تقسیم می شد. ایران الان باید ۶ یا هفت پاره می شد. یک دره ژرف بین بلوچ ها و بقیه اقوام دیگر ایرانی است. بین کردها و باقی جمعیت ایران یک دره پرناشدنی است. چرا این قومیت ها از ایران جدا نمی شوند؟ برای اینکه برای آنها صرف نمی کند. از تهران اعتبار می آید که آن هم به خاطر وجود نفت است. آقای روحانی حرف جالبی زده بود درمورد مسئله آب که گفته بودند آب آنها را نباید به دیگری بدهید، گفته بود که چطور نفت بقیه را به شما می دهیم، آب شما را به بقیه ندهیم؟ همه چیز برای همه است. این تلقی های منافعی شیرازه یک کشور را نگه می دارند. چرا شوروی فروپاشید؟ چون روس ها به این جمع بندی رسیده بودند که آنها کار می کنند و بقیه اقوام اتحاد شوروی می خورند و حرفشان هم بی ربط نبود. * برخی معتقدند مجموعه اقتصاد وقتی رشد می کند که مثل کره و برزیل فرهنگ را به حیاط خلوت بفرستند. در واقع نهال اقتصاد را در اینجا می کارند و بعد دریچه های ورود فرهنگ را بر روی آن باز می کند. شما این موضوع را چگونه می بینید؟ در اینجا نقش دولت ها هم مطرح است... در فرآیند توسعه هر گروهی که مقاومت می کنند آنها را در حکومت های توتالیتر سرکوب می کنند، استالین هم همین کار را کرد. این فرهنگ نیست، بلکه بحث امنیت است. در کره هم به قول شما همین کار را کردند، این ربطی به فرهنگ ندارد. این یک بحث امنیتی است. گروه هایی که خودشان را بازنده تغییرات توسعه می بینند، مقاومت می کنند، و این مقاومت را قدرت مرکزی درهم می شکند. چون من با این پیش فرض شما در یافته های تاریخی مخالفم. می خواهم بگویم که اتفاقا باز برعکس است؛ چراکه به عنوان دولت وقتی در حوزه فرهنگ سیاستی را در پیش می گیرید این سیاست جز از طریق اقدامات اجرایی ممکن نیست، و این اقدامات اجرایی پول می خواهد و پول داشتن احتیاج به یک اقتصاد پویا دارد. نمونه خیلی روشن آن الان است. ما چون پول نداریم صدا و سیمای ما به بدترین فضاحت تاریخی اش رسیده است، یعنی واقعا من از این بدتر ندیده ام و امکان نداشت از این بدتر بشویم. یک شبکه ماهواره ای، همه کانال های صدا سیما را پشت سر گذاشته است و جالب این است مسئولان صدا و سیما بر روی کمیت تاکید دارند. چرا که او صدا و سیما هم پاسخگوی مسئولیت کارهایش نیست. کمی نگر است و اینکه ضریب نفوذش در بین مردم چگونه است، کسی به آن نمی پردازد. فقط به فکر این هستند که ۵ کانال را به ۱۵ یا بیشتر برسانند. من یادم هست که یکی از این بزرگواران که زمانی هم کاندیدای ریاست جمهوری شده بود می گفت که من اگر رئیس جمهور بشوم برنامه ام حفظ ارزش هاست. شما می دانید که این حرف اصلا معنا ندارد. آخر سر حوصله من سر رفت از او پرسیدم ببخشید حفظ ارزش هایی که شما می فرمایید به عنوان دولت یک سری عملیات اجرایی می خواهد. یعنی شما می خواهید کتاب چاپ کنید، مجله مجانی بدهید، تلویزیون را گسترش بدهید... پول اینها را از کجا می خواهید بیاورید؟ گفت من به این موضوع فکر نکرده بودم. یعنی اگر شما یک اقتصاد نیرومند ایجاد کنید، اقتصادی که بازدهی داشته باشد، در حوزه ساختار اداری تحولات ایجاد می شود. وقتی ایران قرارداد ۱۹۳۳ را منعقد کرد یک سلسله تحولات بسیار شگرف در ایران اتفاق افتاد. مثلا سازمان برنامه بر اساس قرارداد ۱۹۳۳ در زمان رضا خان ایجاد شد، یعنی وقتی درآمد نفت ایران شروع به افزایش کرد ایران شروع کرد به برنامه ریزی کردن و فکر کردن به نظام برنامه ریزی و تشکیل سازمان برنامه و شروع کرد به هزینه کردن در حوزه های فرهنگی و ایجاد کردن دانشگاهها، دانشسرای عالی، دانشگاه تهران و... که همه آن موقع درست شدند. می خواهم عرض کنم که در حوزه اقتصاد یک تلاطم و تحول اتفاق می افتد و آثار خودش را بر روی فرهنگ به عنوان دولت نشان می دهد. به نظر می رسد سلطه و نفوذ دولت به معنی اعم آن در ایران در حوزه های فرهنگی در حال کاهش است، چرا؟ چون دولت به معنای کلی، دیگر به اندازه گذشته پولی ندارد. * یکی از دوستان که موضوع پایان نامه اش بحث بروکراسی بود می گفت که بروکراسی حاکم بر ساختار ادارات قوی تر از بروکراسی ای است که بعد از انقلاب با گشودن دریچه های فرهنگ وجود دارد و در واقع پای فرهنگ را به بروکراسی باز کردیم. می گفت الان جوری شده که کارمند اداره زیاد در قید و بند نظم نیست. بله اصلا در مورد فساد ساختاری؛ آیا شما فساد را فرهنگ می دانید؟ یا می تواند یک مقوله فرهنگی باشد؟ اینکه ایران در مدت زمان کمتر از ده سال از یکی از سالمترین کشورهای خاورمیانه و جهان به یکی از فاسدترین کشورهای دنیا تبدیل شد چه ربطی به فرهنگ دارد؟ همه آن اقتصاد است. من حدسم این است که تضعیف حاکمیت در ایران شروع شده که این را اولین بار در سال ۸۸ گفتم. ما به نقطه اعلای قدرت تاریخی ژئوپلیتیک خود در سال ۸۷ رسیدیم و از آن موقع به بعد شروع کردیم به پایین آمدن، این اساسا اقتصاد است. اقتصاد است که اینجوری پایین می آید، وقتی به پایین می آید، گزاره های فرهنگی و اهداف فرهنگی حاکمیت قابلیت اجرا در بین مردم پیدا نمی کنند. دولت به معنی state در ایران ضعیف شده است. در اثر ۸ سال گذشته آثار این ضعف را بعدا می بینید. چرا که هنوز انفجار آن سونامی به صورت پاره های قدرت، بیرون نزده است. ظهور جبهه پایداری در واقع ناشی از خلاء قدرت در آن عرصه است. ببینید من مانند قانون بقای انرژی که انیشتن معتقد بود، به قانون بقای قدرت معتقدم. من معتقدم که قدرت از بین نمی رود و پدید هم نمی آید. بلکه از جایی به جایی دیگر منتقل می شود. کاهش قدرت در این بالا منجر به تشکیل جبهه پایداری شد که هنوز هم دارد می آید. شما می بینید برخی از دستگاه های نظامی و اجرایی در ایران قدرتی بیش از بقیه پیدا کرده اند. *یعنی یک نوع شکست قدرت شکل گرفته است اما بخش کمی از آن به جامعه منتقل شده؟ اصلا به جامعه چیزی نرسیده چون در سطوح عالیه این اتفاق در حال وقوع است. این تحول، اجتماعی نیست. * در غرب ما شکست قدرت را در طول سالیان دراز شاهدیم اما در ایران این پدیده را نمی بینیم... آنجا ممکن است اتفاق بیافتد اما در اینجا نه؛ هنوز در مقدمه است و به همین دلیل من حتی از آن نوع خصوصی سازی که مثلا سهام از دولت به سپاه منتقل بشود، هم استقبال کردم چون این یک مقدمه است که از سپاه به مردم منتقل شود. در واقع توزیع مجدد قدرت دارد اتفاق می افتد. اما ما هنوز خیلی کار داریم و در ابتدای راه هستیم. اما فرایند تضعیف قدرت در ایران شروع شده است. در واقع از سال ۸۷ با تضعیف اقتصادی شروع شد. دولتی که اقتصاد ندارد، یعنی قدرت ندارد و هژمونی نفت را دیگر ندارد. آقای احمدی نژاد گفته بود که من بساطی درست می کنم که تا صد سال نشود آن را جمع کرد. به نظر من این کار را کرده است. چراکه نفت را برای حاکمیت از موجودیت انداخت. نفت که از موضوعیت می افتد دیگر حاکم نمی تواند در حوزه فرهنگ حرفش را بزند. الان در خیلی از خیابان ها موقع رانندگی من فکر می کنم گاهی وقت ها یک اراده است که خانم ها بی حجاب باشند و این در واقع یک خلاء قدرت اقتصادی است. حالا آن آقایی که می گوید من انصار حزب الله هستم و می خواهد بیاید در کوچه و خیابان و جلوی این را بگیرد این خلا را تشدید می کند و تضعیف نخواهد کرد. چون او به عنوان نماینده قدرت به میدان نمی آید. بلکه به عنوان یک نیروی اجتماعی مستقل دارد به میدان می آید که آن هم ناشی از خلا قدرت است. بنابراین من می توانم چندین ساعت صحبت کنم و آثار کاهش قیمت نفت بر بد حجابی و بی حجابی را بیان کنم در صورتی که شما برعکس این را نمی توانید بیان کنید. به نظر من هژمونی دولت در ایران در حال شکسته شدن است. انقلاب اسلامی تحولات بسیار زیادی در جامعه ایران به وجود آورد که از جمله این تحولات ورود زنان به عرصه جامعه به عنوان محصول انقلاب است و جالب است که بخشی از قدرت به عنوان برآمده از این انقلاب با آن مبارزه می کند. حالا که دولت در حال تضعیف شدن است آنها به صورت سونامی در صحنه حضور پیدا می کنند. در غالب بقیه گروه ها یعنی تلاطم های اجتماعی در ایران مجددا در اشکال جدیدی دوباره ظاهر خواهد شد. برای اینکه خلا قدرت یا تضعیف قدرت اثرات بسیار مهمی دارد. چراکه آن ستون مرکزی که جامعه ایران حول محور آن شکل گرفته بود دارد آب می شود و پایین می رود. تاکید شما در حوزه اقتصاد بدون توجه به پارادایم های دیگر می تواند نقض شود. به فرض مثال نگاهی که دولت به مسئله اقتصاد دارد به گونه ای است که مسئله امنیت را هم در کنار آن می بیند، مسئله محبوبیت را هم در کنار آن می بیند، که مثلا مردم در دور بعد به آن رای بدهند. مشکلات اقتصادی ما مسائل و مشکلات ساختاری است و اگر بر اساس همان مکانیسم های قیمتی فرهنگ را تغییر بدهیم ممکن است نارضایتی هایی در بر داشته باشد. من احساسم این است که بدون توجه به این پارادایم ها نمی شود این تغییرات را انجام داد... معلوم است که نمی شود، من اگر ذکرشان نمی کنم بدین معنی نیست که وجود ندارند. حتما وجود دارند. حتی خود فرهنگ هم وجود دارد و ما نمی توانیم بگوییم وجود ندارد. ببینید! من برای آنها اصالت قائل نیستم. وقتی شما ضعیف می شوید امنیت ملی تان خدشه پیدا می کند و اساسا نگاهتان به امنیت خدشه پیدا می کند. نگاه تان به مردم تغییر می کند. من ظهور آقای احمدی نژاد را در عرصه سیاسی ایران محصول افزایش قیمت نفت می دانم. اگر قیمت نفت افزایش پیدا نمی کرد هیچ وقت احمدی نژاد نمی آمد. یک نکته که در اینجا وجود دارد، این است که اولا شما وقتی که پول دارید، رای مردم برایتان اهمیت ندارد، چرا؟ چون مردم که مالیات نمی دهند. اصرار به دادن رای هم ندارند. مردم زمانی بر رای پافشاری می کنند که مالیات بدهند. بعد از جنگ ایران و عراق زمانی که دولت بدون پول نفت می خواست جامعه را بسازد مردم را موظف به دادن مالیات کرد، آن موقع بود که مردم گفتند حالا که ما باید مالیات بدهیم باید تعیین کنیم که چه کسی به مجلس برود و چه کسی نرود و دوم خرداد اتفاق افتاد. به نظرم جنبش دوم خرداد بدون اصالت اقتصادیش اصلا وجود ندارد. عکس این هم اتفاق افتاد. وقتی گشایش اقتصادی شد و حاکمیت به این نتیجه رسید که می تواند بدون مالیات جامعه را اداره کند وضعیت تغییر کرد. به خصوص طبقه متوسط شهری، که بر خلاف تصور هیج چیزی برای این طبقه مهم نیست. منطقش این است که از من پول نخواه هر کار می خواهی می کنم. اصلا برای این طبقه فرهنگ اصالت ندارد. تا وقتی که می توانی رای را بگیرید امنیت ملی هم دارید، امنیت ملی مگر شامل چیست؟ می گوید استان ها با پرداخت پول آرام باشند، با پرداخت پول ارتش نیرومند داشته باشی، با نگرفتن مالیات ملت آرامی داشته باشی و با پرداخت یارانه آنها را راضی نگه داری، آیا امنیت ملی غیر از اینهاست؟ من ضمن اینکه آن ملاحظات را رد نمی کنم، معتقدم که وجود دارند اما اصالتشان را از جایی دیگر می گیرند و حتما وجود دارند. گفت و گو: خداداد خادم